Minkar, sillar och andra ubåtar

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Probos
Medlem
Inlägg: 389
Blev medlem: 12 jun 2008 00:35

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Probos » 28 apr 2016 08:05

Wedman skrev:
Probos skrev:Många intressanta inlägg nu.
En fundering kring bilden ovan.
Finns det någon förklaring varför den faktiska kursen verkar likna den tänkta i form men av helt annan skala.
Man gick väldigt långt västerut innan man girade NO, hade de ingen känsla för död räkning och borde varit oroliga för Bornholm? Man når nästan skånska fastlandet, borde det inte synts ljus från land. Bornholm kan skymtas från Ystad vid klart väder så en klar natt borde man se land.
och vad var tanken egentligen med det tänkta zickzackandet i rött? Låg man i väntläge för något?
Enligt Besedin var uppdraget att patrullera i områdena P1 och P2. I boken finns även ett sjökort i större skala där både fartygets bestick (inklusive när fartygets position flyttades två gånger) och verklig kurs finns införd. Enligt det sjökortet trodde sig ubåtens besättning hela tiden befinna sig ost Bornholm. Jag kan försöka ladda upp en kopia ikväll om intresse finns.
Men det märkliga är att man gick på en västlig kurs nästan 4 ggr längre än den tänkta.
Om man nu inte vet vad var man här så fortsätter man väl inte på samma kurs så länge, risken att träffa södra Skåne måste varit uppenbar. Hur förklarar de detta faktum?

Probos
Medlem
Inlägg: 389
Blev medlem: 12 jun 2008 00:35

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Probos » 28 apr 2016 08:06

Wedman skrev: Jag har övat mörkernavigering utan radar vid ett par tillfällen i min ungdom och under GU gick vi ibland i mörker (men då var jag endera rorgängare eller utkik) och det kräver mycket övning att göra detta inomskärs och det är en helt annan typ av navigering än vad ubåtar brukar ägna sig åt. Om nu navigeringen skulle ha skett med hjälp av fyrsektorerna hur skulle mörkernavigeringen ha skett längre in i fjärden? Med hjälp av militärledsmärken i mörker?
Hur är det ljus från Karlskrona, antingen direkt synliga eller som lyser upp himlen och ljus från bebyggelse i området?
Om man ställer sig på den platsen idag i mörker, vad ser man egentligen då?

Användarvisningsbild
Solkungen
Medlem
Inlägg: 646
Blev medlem: 27 okt 2003 22:24
Ort: Hedemora

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Solkungen » 28 apr 2016 08:09

Och vad vet vi om ubåtens skick, utrustning och besättningens kompetens. Är det rimligt att de skickar in en "skrothög" med befäl av tvivelaktig "solidetet" in på ett väldigt hett uppdrag. Eller var nödläge, med en spetznasgrupp med problem som skyndsamt måste evakueras med närmaste gripbara resurs. Men vad hände med spetznasgruppen isf?
Tror jag lägger ner detta nu. Allt är för orimligt för min fantasi och efter 37 år lär inget nytt dyka spm kan kasta mer ljus över händelsen heller.

kblomster
Medlem
Inlägg: 577
Blev medlem: 21 aug 2012 17:26

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av kblomster » 28 apr 2016 08:17

Rimligtvis finns ingen anledning till att göra ett "bussa omkring Spetsnaz"-uppdrag skarpt i fredstid. Däremot kan man kanske tänka sig att man övar för något dylikt, men även där har jag svårt att tänka mig att man skulle skicka ut ovannämnda rishög från 50-talet på ett sådant kvalificerat uppdrag och jag begriper inte heller varför man ska krångla in åbäket i Gåsefjärden, där man måste göra en relativt besvärlig vändning i ytläge. Om kriget skulle komma en ljus sommarnatt så vore det ju en betydligt riskablare operation. Spetsnaz kan väl lika gärna simma några hundra meter extra.

JHAN
Medlem
Inlägg: 1296
Blev medlem: 21 jun 2015 10:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 28 apr 2016 08:24

Solkungen
JHAN
-kan vi acceptera att kursändringen till 30 grader inte var felnavgering?
- en mer exakt position av grundstötningsplatsen har efterlysts.
Vad menar du att vi skulle vara överens om, att de visste sin rätta position och att den kursändringen var rätt för att de skulle nå sitt mål? Mitt svar isf är att det kan vi inte veta utan mer information.
Och kanske finns inte mer svar att hämta från själva händelsen heller utan man kanske måste söka bredare och tex jämföra med vad ubåtarna vid utö hade för uppdrag 1980 eller prata med fler gamla ubåtsmän i ryssland för att få en bättre övergripande bild av specialuppdrag, beteende vid besvärliga förhållanden, och dryckenskap och osämja ombord.
Min tes fö är att sovjeterna inte ljugit mer än i oviktiga detaljer som tex att de inte visste att de grundstött i sverige.
Jag hoppade att vi kunde forsoka knyta ihop denna diskussion innan den drar ivag at ett annat hall, ett bra satt tankte jag skulle vara att alla fick saga sitt och ett rimligt antagande gors. Nu visade det sig att ett helt gang medlemmar vet precis vad dom pratar om nar det galler navigering (inte JHAN :D ) och det blev i mina ogon ett rejalt genombrott igar.

FredH kommenterade detta lite just innan din kommentar.

Om kursen 30 grader ar helt korrekt och dom sedan andrar kurs till 20 grader, potentiellt ocksa korrekt, vad i deras agerande tyder pa felnavigering?

Ar det inget som tyder pa felnavigering sa ar ju den enda rimliga forklaringen att dom amnade ga in i Gasfjarden?

Amnade dom ga in i Gasfjarden sa ljuger den Sovjetiska parten i malet sa mycket dom bara orkar :D

Det som isafall talar mot detta ar tidigare antagande att sa skulle ingen vettig manniska gora.
Jag forsokte peka pa att det gjorde Ryssarna visst under hela WW2.
och FredH diskuterar det en bit ocksa men det rader lite delade meningar om det vettiga i att kora in en storre farkost i Gasfjarden fortfarande.

Sa vad ar det egentligen som tyder pa felnavigering efter det som kommit fram?

JHAN
Medlem
Inlägg: 1296
Blev medlem: 21 jun 2015 10:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 28 apr 2016 08:30

kblomster Rimligtvis finns ingen anledning till att göra ett "bussa omkring Spetsnaz"-uppdrag skarpt i fredstid. Däremot kan man kanske tänka sig att man övar för något dylikt, men även där har jag svårt att tänka mig att man skulle skicka ut ovannämnda rishög från 50-talet på ett sådant kvalificerat uppdrag och jag begriper inte heller varför man ska krångla in åbäket i Gåsefjärden, där man måste göra en relativt besvärlig vändning i ytläge. Om kriget skulle komma en ljus sommarnatt så vore det ju en betydligt riskablare operation. Spetsnaz kan väl lika gärna simma några hundra meter extra.
Har far jag nog flika in att mitt Spetznaz-spar bara var en av mojligheterna, andra forslag var - medveten grundstotning, felnavigering, laddande av batterier och sjofylla pa 96% sprit.

Vad som var syftet med att ga in i Gasfjarden kommer vi dessvarre nog aldrig fa reda pa :|
Men just nar det galler falnavigering sa ar vi val en bit pa vag?

Användarvisningsbild
Solkungen
Medlem
Inlägg: 646
Blev medlem: 27 okt 2003 22:24
Ort: Hedemora

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Solkungen » 28 apr 2016 08:33

JHAN skrev: Sa vad ar det egentligen som tyder pa felnavigering efter det som kommit fram?
Sovjeterna påstår att de trodde öarna var oljefläckar och sista kursändringen var för att undvika en fiskebåt. Ja, någon orsak till kursändringen lär de haft men att de nästan stämmer helt med den enda möjliga kurs in i gåsefjärden leder inte till den enda slutsatsen att de ljuger.
Det finns inte tvättäkta bevis på svensk sida för vad som hände och varför, men blotta faktumet att de körde på grund i hög fart visar att de inte visste riktigt vad de höll på med.

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Rickard » 28 apr 2016 08:40

U-137-10.PNG
JHAN skrev: Ar det inget som tyder pa felnavigering sa ar ju den enda rimliga forklaringen att dom amnade ga in i Gasfjarden?
Eftersom vi faktiskt inte vet var de tänkt ta vägen så blir det även här en del gissningar. Att de bytte till kurs 030 vid viss plats ledde till att de "perfekt" kom in till just Gåsefjärden (men dock nästan gick in i Flakskär) med sedan i praktiken fortsatte på den kursen tills de körde rakt upp på grundet.

Det tyder vad jag kan se inte uppenbart på att de visste att de befann sig exakt där.

Om de inte hade koll på läget och tar en godtycklig riktning kommer de hamna "perfekt" även där så att säga - oavsett var de då hamnar.

Med kurs 045 grader hade vi kanske haft "Kållefjärdsincidenten" istället. :)

Eftersom sedan Gåsefjärden i sig varken har något särskilt känt militärt värde utifrån ubåtsspionagesynvinkel och dessutom på väldigt många sätt är ytterst olämpligt för en så stor ubåt att agera på så kan jag inte se att det ger något "extra" bevisvärde att den körde på grund just där istället för någon annan plats.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

JHAN
Medlem
Inlägg: 1296
Blev medlem: 21 jun 2015 10:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 28 apr 2016 08:43

Solkungen
Sovjeterna påstår att de trodde öarna var oljefläckar och sista kursändringen var för att undvika en fiskebåt. Ja, någon orsak till kursändringen lär de haft men att de nästan stämmer helt med den enda möjliga kurs in i gåsefjärden leder inte till den enda slutsatsen att de ljuger.
Det finns inte tvättäkta bevis på svensk sida för vad som hände och varför, men blotta faktumet att de körde på grund i hög fart visar att de inte visste riktigt vad de höll på med.
Men SOU 1995 var misstanksamma mot den Sovjetisk kommisionens forklaring, bla. sa papekade dom att enligt rapporten sa skulle besattningen ignorerat sina arbetsuppgifter medans Navigationsjournalen var helt korrekt ifylld.
Svenska officerare havdade att navigationsinstrumenten fungerade och det forsta sjokortet som togs upp visade oar och var saledes inte fran omradet runt Bornholm.

Ovan var tillrackligt stark bevisning for mig att ifragasatta om det var felnavigering men traden valde att syna detta lite mer professionellt an sa :)
Och nu ar val slutsatsen att kursandringen till 30 grader sannolikt inte var felnavigering och mojligen ocksa andringen till 20 grader.

Da aterstar just sjalva grundstotningen och i inlagg nu pa morgonen diskuteras den biten. Rickard verkar ocksa ha visat det rimliga i att farten var 8knop.

Användarvisningsbild
Wedman
Medlem
Inlägg: 594
Blev medlem: 27 jul 2007 15:48
Ort: Ludvika

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Wedman » 28 apr 2016 08:46

Jag har letat lite uppgifter om patrullfart för dieselubåtar vid elektrisk drift och det verkar vara mellan 1-4 knop medan maxfarten (18 knop) kan hållas i 30 minuter innan batterierna töms.

Kent
Medlem
Inlägg: 501
Blev medlem: 13 jun 2008 11:30

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Kent » 28 apr 2016 08:48

JHAN skrev: Sa vad ar det egentligen som tyder pa felnavigering efter det som kommit fram?
Att man gick på grund :D

Nej det är för många saker enligt mig så tyder på att man vet exakt vart man är hela tiden fram till 21.52 då man enligt loggen passerade 40 meter från ön Flaggskär.

I en intervju 2006 med båtens politiske officer, Vasilij Besedin, lämnades en delvis ny bild. Båten hade två fungerande navigationssystem, en mycket välutbildad besättning och befälhavaren Gusjtjin tillhörde de främsta.

U 137 (S-363) var utrustad med fyra navigeringssystem. Dessa fyra var Decca-anläggning, gyrokompass, ekolod och radiopejl. Det är inte sannolikt att alla fyra utrustningar var ur funktion.
Rickard skrev: Eftersom vi faktiskt inte vet var de tänkt ta vägen så blir daet även här en del gissningar. Att de bytte till kurs 030 vid viss plats ledde till att de "perfekt" kom in till just Gåsefjärden (men dock nästan gick in i Flakskär) med sedan i praktiken fortsatte på den kursen tills de körde rakt upp på grundet.

Det tyder vad jag kan se inte uppenbart på att de visste att de befann sig exakt där.

Om de inte hade koll på läget och tar en godtycklig riktning kommer de hamna "perfekt" även där så att säga - oavsett var de då hamnar.
Rickard, men hur visste de i stå fall att de bytte kurs exakt mellan grön/röd fyrsektor??

Tvivlar på att någon som varit på sjön mycket skulle segla omkring i mörka natten utan utkik med 8 knop och inte veta vart de är med all denna utrustning.

Vanlig krysspejling som ungarna lär sig när de tar förarbevis på småbåtar hade räckt för att lätt upptäcka att de inte var där de angav i loggboken.

Det går inte ihop med att vara så korkad ena sekunden att man inte kan bestämma sin position för att sedan utföra perfekt krökningar i 8 knops fart.

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Rickard » 28 apr 2016 08:58

Kent skrev:Rickard, men hur visste de i stå fall att de bytte kurs exakt mellan grön/röd fyrsektor??
Den bilden med kursändring vid just grönröda fyrsektorn är ifrån SOU 1995:135, sid 138, och det är möjligt att den bara visar den exakta färdvägen för den rekonstruktion som texten på den sidan handlar om. Jag är inte säker när jag tittar på allt igen att det är känt exakt var någonstans U-137 gjorde sin kursändring.

Kent
Medlem
Inlägg: 501
Blev medlem: 13 jun 2008 11:30

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Kent » 28 apr 2016 09:08

Rickard skrev:
Kent skrev:Rickard, men hur visste de i stå fall att de bytte kurs exakt mellan grön/röd fyrsektor??
Den bilden med kursändring vid just grönröda fyrsektorn är ifrån SOU 1995:135, sid 138, och det är möjligt att den bara visar den exakta färdvägen för den rekonstruktion som texten på den sidan handlar om. Jag är inte säker när jag tittar på allt igen att det är känt exakt var någonstans U-137 gjorde sin kursändring.
OK, min miss helt, trodde den kom i från Wedmans avskrift som gäller den sovjetiska förklaringen.
SOU 1995:135 skrev:Positions- och kurs/fartspåren
Ubåten avgick frän Swinoujscie den 17 oktober kl. 18.21 och styrde ut
i den med bojar utmärkta leden.
Vid det andra bojparet girade ubåten åt nordost och styrde syd och
ost om Oder Bank.
Loggbokens uppgifter på styrd kurs och fart borde överensstämma
med angivna positioner för samma tidpunkt. Sä är ej fallet.
Loggbokens positionsuppgifter ger ett spär, som benämns positionsspåret och uppgifter om kurs och fart i loggboken ger ett spär som
benämns kurs/fartspäret. De båda spären skiljer sig redan frän början.


Det är anmärkningsvärt att man kontinuerligt fört en sä noggrann
dokumentation pä alla genomförda manövrar och bokfört inte enbart
kurs och fart utan även varvtal och loggavläsningar samt även uppgifter
pä magnetkompasskurseL Detta står i motsats till den ryska undersökningskommissionens påstående att man ombord helt tappat kontrollen
pä navigeringen och att navigeringspositionen ombord tidvis var
obemannad.

Kl. 18.57 den 27 oktober intar U 137 periskopsläge ca 4 nautiska
mil syd Utklippan. U 137 fortsätter därefter på västliga och nordliga
kurser som för fartyget väster om Utklippan.
Kl. 20.04 intar U 137 ytläge ca 4 nautiska mil sydväst om Utklippan. Kl. 20.30 på 4 nautiska mils avstånd från Utklippan girar
U 137 till kurs nord .
Vid U 137:s passage av Utkl ippan den 27 oktober befann sig en
136 Tre uppmärksammadefall sou 1995: 135 50v 1995:135 Tre uppmarksammade fall 137
svensk helikopter8 ca 3 nautiska mil väster om U 137 och ca 7 nautiska
mil väster om Utklippan.
Besättningen har uppgett att sikten var disig men att Utklippans fyr
syntes väl.


Helikoptern befann sig dä pä hovringshöjd och uppmärksammade
ej U 137:s anlopp nordvart. Besättningen uppger emellertid att det
fanns flera radarekon i området mot Utklippan men att dessa inte
närmare undersöktes .
U 137:s inträngande runt Utklippan har gjorts pä endast 4 nautiska
mils avstånd. Fyren har kunnat observeras hela tiden och kan mänskligt
att döma ej ha missuppfattats. Före gir till kurs 065 grader och under
anloppet pä denna kurs bör även Karlskronas angöringsboj ha observerats.
Som närmast var U 137 angöringsbojen endast ca 2,5 nautiska
mil .

Kl. 21.10 girade U 137 till kurs 065 in mot ön Inlängan. Farten
ökades till 8 knop, förrnodlingen för att fä bättre styrfart, varvid
förmodligen intermittent radarsändning utnyttjades. Pä lämpligt avstånd
girade ubåten till kurs 030 grader mot inloppet till Gåsefjärden varvid
radarsändning förmodligen utnyttjades under passagen in i skärgården.
Angöring pä detta sätt är enkel och inloppet syns distinkt och tydligt pä
radar. Sista ledkursen mot grundkänningsplatsen är enligt sjökortet 037
grader. "

Pä kvällen den 2 november 1995 företog Ubåtskommissionen en fård
i det aktuella skärgärdsområdet med ett av Marinens fartyg, "Ägir" .
"Ägir" har en brygghöjd av 5,3 m över vattenytan. Brygghöjden pä
U 137 kan beräknas ha varit 6,25 - 6,55 m frän ca kl 19.10 den
aktuella kvällen. Under kommissionens resa var vädret halvklart med
regnbyar. En halv måne lyste bakom molntäcket. En helikopter flög i
det område där torpedskjutningsövningen hade ägt rum pä kvällen för
grundstötningen. Frän området väster om Utklippan följde "Ägir"
navigationsjournalspär l in i Gåsefjärden fram till och förbi platsen för
U 137:s grundstötning. Navigeringen utfördes med optiska hjälpmedel,
för att påvisa att andra hjälpmedel inte var nödvändiga för passage in
i Gäsefjärden. Nordväst om Utklippan var kursen först nordlig fram till
en punkt där fyrarna Flöjten och Flundrebädan är ens och fyren pä
Utlångan går över frän röd till grön sektor.

Kursen ändrades där till 30 grader och gick nu rätt mot inloppet till Gåsefjärden. Där gjordes sedan
en liten kursändring några grader åt nord . Under fården syntes Utklippans fyrar och fyren på Utlångan mycket tydligt liksom fyrarna
Flöjten och Flundrebådan. I väster kunde helikopterljuset och lysbojen
Karlskrona angöring upptäckas utan svårighet. Över Karlskrona i
nordväst lystes molntäcket tydligt upp underifrån av stadens ljus. I öster
och nordost syntes rader av utomhuslampor från flera av de bebyggda
öarna. Trots mörkret syntes öarna med växtlighet och med hjälp av kikare
kunde detaljer på dem lätt urskiljas, t.ex. kyrktornet på Sturkö.
Så antagandet om kurändring från röd till grön sektor kommer i från prov med Marinens fartyg, "Ägir", innan dess sägs kursen vara 065
Senast redigerad av 2 Kent, redigerad totalt 28 gång.

Användarvisningsbild
Wedman
Medlem
Inlägg: 594
Blev medlem: 27 jul 2007 15:48
Ort: Ludvika

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Wedman » 28 apr 2016 09:18

JHAN skrev:Men SOU 1995 var misstanksamma mot den Sovjetisk kommisionens forklaring, bla. sa papekade dom att enligt rapporten sa skulle besattningen ignorerat sina arbetsuppgifter medans Navigationsjournalen var helt korrekt ifylld.
Svenska officerare havdade att navigationsinstrumenten fungerade och det forsta sjokortet som togs upp visade oar och var saledes inte fran omradet runt Bornholm.

Ovan var tillrackligt stark bevisning for mig att ifragasatta om det var felnavigering men traden valde att syna detta lite mer professionellt an sa :)
Och nu ar val slutsatsen att kursandringen till 30 grader sannolikt inte var felnavigering och mojligen ocksa andringen till 20 grader.

Da aterstar just sjalva grundstotningen och i inlagg nu pa morgonen diskuteras den biten. Rickard verkar ocksa ha visat det rimliga i att farten var 8knop.
Jag skrev av slutsatserna från den sovjetiska kommissionens och den menar att besättningen skulle ha säkerställt sin position. Utifrån uppgifterna i loggboken rekonstruerades sedan de faktiska kurserna så ja; de som ansvarade för navigationen hade inte gjort vad de borde trots att loggboken var korrekt ifylld.

Jag tycker att det är klarlagt att ubåtens befälhavare inte talade sanning när han sa till Karl Andersson att han var vid okänd kust genom att de kunnat fastställa positionen till den svenska kusten men som jag ser det är det inget bevis för att ubåten avsett att gå in i Gåsefjärden.

JHAN
Medlem
Inlägg: 1296
Blev medlem: 21 jun 2015 10:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 28 apr 2016 09:23

Rickard
Eftersom vi faktiskt inte vet var de tänkt ta vägen så blir det även här en del gissningar. Att de bytte till kurs 030 vid viss plats ledde till att de "perfekt" kom in till just Gåsefjärden (men dock nästan gick in i Flakskär) med sedan i praktiken fortsatte på den kursen tills de körde rakt upp på grundet.
Det tyder vad jag kan se inte uppenbart på att de visste att de befann sig exakt där.
Om de inte hade koll på läget och tar en godtycklig riktning kommer de hamna "perfekt" även där så att säga - oavsett var de då hamnar.
Med kurs 045 grader hade vi kanske haft "Kållefjärdsincidenten" istället. :)
Eftersom sedan Gåsefjärden i sig varken har något särskilt känt militärt värde utifrån ubåtsspionagesynvinkel och dessutom på väldigt många sätt är ytterst olämpligt för en så stor ubåt att agera på så kan jag inte se att det ger något "extra" bevisvärde att den körde på grund just där istället för någon annan plats.
Jag kanske totalt misstolkar ditt inlagg nagot enormt nu men vad i hela helskotta ar det du skriver 8O

Du valjer att ga emot SOU 1995 antagande att det verkade langsokt att det skulle vara felnavigering.
Du valjer att forbise att svenska officerare havdat att navigationsutrustningen fungerade och att det forsta sjokortet som togs upp visade oar istallet for bornholm (vatten och en o).

Som motbevis har du presenterat den teoretiska sannolikheten for att dom hade kunnat ta vilken kurs som helst och komma varshomhelst i skargarden och att det darfor var slumpen som gjorde att dom grundstotte i Gasfjarden.

Ett centralt antagande fran din sida ar att ingen vettig ubatskapten skulle kunna tanka sig att kora in i Gasfjarden.

Det blev en liten diskussion nar jag lankade till den avhemligade rapporten som visade pa att Ryssarna gjorde precis det under hela WW2 - du accepterade inte det som bevis for det var under ett krig. Vi har nu tva bevis/fakta pa intrang i skargard som du inte accepterar - U137 och den avhemligade rapporten.

Jag har ocksa presenterat en teori om att dom skulle hamta upp Spetznaz i Killeviken, ren spekulation och vi kommer aldrig fa veta men mot det star - 96% sprit, Ladda batterier, Felnavigering och Avsiktlig grundstotning.

Sa langt ar det kanske uppe till diskussion men du valjer nu att totalt ignorera det som framkommit i traden av de deltagare som faktiskt kan sin sak nar det galler navigeringen och har kommenterat kursandringarna till 30grader, 20grader och sjalva grundstotningen och om man faktiskt vid sina sinnens fulla bruka kan tankas ga in med en sa pass stor farkost i Gasfjarden.
Jag orkar inte lanka, du har ju varit med i hela diskussionen och jag gjorde en sammanfattning i for ett par timmar sedan.

Du far ursakta om jag blir konfrontativ men att ga tillbaka till ett teoretiskt resonanamng om sannolikhet och rimlighet nar sa pass mycket har klarlagts i traden tycker jag inte ar acceptabelt, jag tycker det gransar till faktaresistens.

Jag skall ocksa be att fa infoga att jag slappte ensmarkena som var ett centralt antagande hos mig sa helt faktaresistent ar jag inte :D

Jag hoppas verkligen att vi kan komma till avslut i detta, det var en vilja for ett par dagar sedan att vi skulle diskutera ett amne och resonera runt det och det har vi ju nu gjort, varenda deltagare i traden ar ju nu involverad i diskussionen. Det vore verkligen sorgligt att slappa detta innan dom sista bitarna fallit pa plats, och vi ar otroligt nara, med nagon typ av slutsats av vi inte kommer langre och far diskutera vidare vid annat tillfalle.

Och sa klammer vi in en ursakt till om detta blev for konfrontativt :)