Töre-incidenten 1987

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48100
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Töre-incidenten 1987

Inlägg av varjag » 17 apr 2012 21:56

Samt: finkalibrig eld med svenska vapen från aktuell tid mot vattenmål - hur stor är verkan under vatten? Dvs hur snabbt tappar kulan fart om den skjuts mot område där dykare finns
De där prövades faktiskt av US Navy 1943. Problemet - om det nu fanns - var farhågor att nödställda i vatten,skulle beskjutas av japanska flygplan. Men - att dyka ned skulle ge skydd mot elden. Bureau of Ordnance gjorde prov för att utröna vilket vattendjup som kunde erbjuda skydd och fann:

Anslagsvinkeln mot vattenytan var avgörande.
Vid skjutning mot 25mm furuplankor nedsänkta i vatten - räknades ''genomslag'' som en dödlig träff.

För en standard .30-06-patron (7,62mm) med solid spetskula - avfyrad i 90-graders vinkel mot vattenytan - fick man genomslag vid 30 centimeters djup, men inte - vid 60 centimeter. Vid avfyrning i 45-graders vinkel var patronen i stort sett verkningslös.

För en .50 Cal kulsprutekula (12,7mm), fann man att vid 90-graders vinkel, nåddes genomslag vid vattendjup mellan
1,2 och 1,5 meter. Samma kula, vid 45graders anslagsvinkel - reducerade dess verkan med omkring 30 cm, jämfört
med 90-gradersresultaten.
Så vi kan nog utesluta verkningseld mot dykare med tillbuds stående kulvapen i Töre.

Varjag

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 3649
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Töre-incidenten 1987

Inlägg av millgard » 17 apr 2012 22:18

Gäddjakt med älgstudsare företas helst på grund vatten...

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Töre-incidenten 1987

Inlägg av Rickard » 17 apr 2012 22:27

varjag skrev:För en standard .30-06-patron (7,62mm) med solid spetskula - avfyrad i 90-graders vinkel mot vattenytan - fick man genomslag vid 30 centimeters djup, men inte - vid 60 centimeter. Vid avfyrning i 45-graders vinkel var patronen i stort sett verkningslös.
Det måste innebära att om svensk soldat öppnade eld på ändå kort avstånd, säg 20 meter, blir vinkeln till vattnet oundvikligen väldigt liten och möjlighet till effekt som du noterar mycket låg även om grodmannen bara har hunnit dyka strax under ytan?

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48100
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Töre-incidenten 1987

Inlägg av varjag » 17 apr 2012 22:44

Rickard skrev:
varjag skrev:För en standard .30-06-patron (7,62mm) med solid spetskula - avfyrad i 90-graders vinkel mot vattenytan - fick man genomslag vid 30 centimeters djup, men inte - vid 60 centimeter. Vid avfyrning i 45-graders vinkel var patronen i stort sett verkningslös.
Det måste innebära att om svensk soldat öppnade eld på ändå kort avstånd, säg 20 meter, blir vinkeln till vattnet oundvikligen väldigt liten och möjlighet till effekt som du noterar mycket låg även om grodmannen bara har hunnit dyka strax under ytan?

You got in one!

Användarvisningsbild
NIL
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 2660
Blev medlem: 08 maj 2008 10:22
Ort: Stockholm

Re: Töre-incidenten 1987

Inlägg av NIL » 18 apr 2012 02:49

Jag tvivlar på att GRK användes, det fanns inte någon personal att bemanna systemet med.
Det var endast befälsskolorna, Berkomp I19/P5 + Berkomp I22 som låg inne.

Jag vet inte mycket om Berkomp från Kiruna men det från Boden bemannades uteslutande av Mälardalningar som efter GU krigsplacerades vid värnförband i hemmaregionen...dom hade inte några granatkastare.

Det kastades vid något tillfälle handgranater i vattnet men det (då det begav sig) tillskrevs disciplinära problem hos en av ovan nämnda personalkategorier.

Jag hörde själv vid något tillfälle en lustigkurre som tjattrade på uppenbar "låtsasryska", detta kom över passningskanalen på vår för uppgiften tilldelade Ra 145.
Äh, det löser sig.

JohnT
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1900
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Töre-incidenten 1987

Inlägg av JohnT » 18 apr 2012 07:03

NIL skrev: Jag hörde själv vid något tillfälle en lustigkurre som tjattrade på uppenbar "låtsasryska", detta kom över passningskanalen på vår för uppgiften tilldelade Ra 145.
Behovet att prata goja då det finns en mikrofon verkar vara en ganska vanlig mental defekt.
Men det fanns även annan sak -
Att ubåtsjaktstyrkans radiosamband stördes tillhörde normalbilden.
Som jag fick det förklarat så ligger militära frekvenser utanför de som är avtalat internationellt, så vem som helst får sända vad som helst. Tex är det inget bevis för kränkningens nationalitet att det låg ett sovietiskt statsfartyg och skickade både brus och repeterade svenska dartmeddelanden som var några dagar gamla på de kanaler som anvndes av svenska försvaret.

mvh
/John

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 3649
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Töre-incidenten 1987

Inlägg av millgard » 18 apr 2012 08:58

Fanns DART 1987?

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 26384
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Töre-incidenten 1987

Inlägg av Hans » 18 apr 2012 09:47


Användarvisningsbild
Robert Lindqvist
Medlem
Inlägg: 163
Blev medlem: 29 mar 2007 10:05
Ort: VÄSTERÅS

Re: Töre-incidenten 1987

Inlägg av Robert Lindqvist » 18 apr 2012 10:30

Det kastades vid något tillfälle handgranater i vattnet men det (då det begav sig) tillskrevs disciplinära problem hos en av ovan nämnda personalkategorier
varför det? menar du att de kastade skarpa handgranater för att ha kul bara eller hur då? :?

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 3649
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Töre-incidenten 1987

Inlägg av millgard » 18 apr 2012 10:30

Det är väl en fråga som inte hör hemma i tråden, men iom att jag själv var med och fältprovade DART året 90-91 och det fanns gott om förband som inte hade tillgång till det då så känns det som om 1987 var väldigt tidigt bara.

I det senare dokumentet framgår att den första leveransen av ett mindre antal skulle ske februari 1989 och slutleverans var 1993. I figur visas hur de första DART-enheterna kom ut i mitten av 1990 vilket stämmer med min minnesbild av den uppmärksamhet det väckte när de kom. I5 tilldelades nämligen DART men inte A4 vilket ledde till internbråk och prestigetjafs på alla nivåer inklusive direkt "sabotageverksamhet" från de missunnsamma yrkesofficererna på A4. Jag blev som värnpliktig på I5 personligen hårt utskälld av en major på A4 eftersom jag vid ett samlingsmöte inför Nordanvind hade mage att rätta honom när han sade att ingen på övningen hade DART - vår bataljon hade nämligen som en av några stycken fått det fullt ut och hade likaledes övat med systemet sedan sommaren. Säkerligen en nesa för artilleristerna.
Sorry för OT men det kanske var lite kul att höra ändå.

Användarvisningsbild
Robert Lindqvist
Medlem
Inlägg: 163
Blev medlem: 29 mar 2007 10:05
Ort: VÄSTERÅS

Re: Töre-incidenten 1987

Inlägg av Robert Lindqvist » 18 apr 2012 11:09

jag upptäckte just att det finns en uppmärksammad incident från Töre redan 1983. Då sprängdes minor.

Användarvisningsbild
NIL
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 2660
Blev medlem: 08 maj 2008 10:22
Ort: Stockholm

Re: Töre-incidenten 1987

Inlägg av NIL » 18 apr 2012 11:20

Robert Lindqvist skrev:
Det kastades vid något tillfälle handgranater i vattnet men det (då det begav sig) tillskrevs disciplinära problem hos en av ovan nämnda personalkategorier
varför det? menar du att de kastade skarpa handgranater för att ha kul bara eller hur då? :?
Eller snarare för att gossarna var uttråkade (det var så vi fick det berättat för oss).
Äh, det löser sig.

Användarvisningsbild
Robert Lindqvist
Medlem
Inlägg: 163
Blev medlem: 29 mar 2007 10:05
Ort: VÄSTERÅS

Re: Töre-incidenten 1987

Inlägg av Robert Lindqvist » 18 apr 2012 14:28

Eller snarare för att gossarna var uttråkade (det var så vi fick det berättat för oss).
jaha. usch då. smisk på dom i så fall!

Jag har just läst på lite i SOU 2001:85 "Perspektiv på ubåtsfrågan"

jakten inleds efter att en värnpliktig från en beredskapspluton som var grupperad i området,observerat och fotograferat ett förmodat ubåtstorn på Törefjärden. Bilden bedöms med stor sannolikhet vara en ubåt även efter noggrann analys på försvarsstaben

Det gjordes ett tjugotal olika vapeninsatser under incidenten. Den första där man kastade fem handgranater mot en förmodad grodman. vad de andra vapeninsatserna är vet jag inte.

Jag blev lite överaskad av att läsa att ÖB faktiskt släppte till ett antal Ubåtsjakhelikoptrar, en så kallad jaktgrupp
( vad nu det innebär ? ) och en hydrofonbojgrupp. Och att det dessutom fanns två hydrofon och sjunkbombs-utrustade bevakningsbåtar på plats.
Man hade vid flera tillfällen både aktiva och passiva sonarkontakter. från helikoptrar såg man man såg stora luftuppkok. oförklarliga svallvågor ( som efter något som går fram just under ytan ) oljefläckar och möjliga ubåtsmaster/periskop som gjorde vågsvall m m.

Övriga resurser var ca 400 man från olika fredsförband och Hemvärnet. Jag vet att närskyddet från F 21 användes flitigt, framförallt med hundar. Två bevakningsbåtar utrustade med hydrofon och sjunkbomber. Helikoptrar från Arméflyget. Polisbåt. Kustbevakningsbåt, F 21 skjutfälltsbåt. Några inhyrda fiskebåtar med avancerad fiske-sonar och ett inhyrt civilt flygplan.

Bedömningen av helhetsbilden varierade lite hit och dit över perioden. Men den troligaste bedömningen var att det fanns en stor konventionell ubåt utanför skärgården. En miniubåt i skärgården men utanför avspärrningen. Och en eller två mindre dykarfarkoster innanför avspärrningen.

Militärbefälhavaren för ÖN gav även eldtillstånd för fasta mineringar. Eld med minor sattes in 1983 i samma område. Vilket kan vara intressant för spekulationerna tidigare i tråden om varför man skulle krypa upp i Törefjärden med miniubåt eller dyligt. Svenska försvaret ansåg tydligen att något var så pass värt att försvara även från sjösidan att man lade ner fasta sjö-mineringar där.

Tidigare i tråden kommenterade jag det faktum att området inte avlystes. Om inte annat för allmänhetens säkerhet om militären sjukter skarpt. Jag hade både rätt och fel. Området avlystes av länsstyrelsen och fotoförbud infördes. Men efter en månad!!! :roll:

När jakten avbryts efter nästan 1½ månad ska ingenjörsoldater avlägsna spärren av timmersläp. Man påbörjar arbetet mitt på dagen den 6 augusti. När man tagit bort tillräckligt med timmer för att skapa en passage observeras på nära håll hur en V-formad svallvåg plöjer fram genom passaget. Ut från det tidigare avspärrade området. En bevakningsbåt får hydrofonkontakt och anfaller med sjunkbomber. Utan resultat. Möjligen var det ett botteneko man fällde sjunkbomberna mot.

Någon eldgivning med granatkastare som vi pratat om tidigare går inte att hitta i mitt källmaterial.

Efteråt har man kraftigt nedgraderat de optiska iakttagelserna. Framför allt de från värnpliktiga beredskapsförband som deltog. Hela incidenten används nu som ett typiskt exempel på när "vaktpost-syndrom" uppstår. Unga värnpliktiga som inte är vana med skärgårdsmiljö förväntar sig att se tecken på "undervattensverksamhet". Och just därför gör dom det. Genom att tex misstolka fenomen och djurliv som är vanligt i skärgården.

Men själv hajar jag till lite över att det fanns ett antal tunga ubåtsjakhelikoptrar snabbt på plats och dessutom en hydrofonbojgrupp. det senare är, om jag förstått det rätt, ett litet fartyg i storleksklass med bevakningsbåt typ-80. Man har avancerad hydofonteknik ombord. Hydrofonbojar läggs ut och man lyssnar in dom från båten via radio. Vilket gör att man kan ligga still och helt tyst mycket länge med hydrofonbojarna placerade tex över ett sund. Eller en fjärd som Törefjärden.
Det som är intressant med det här är att helikoptrarna och bojgruppen, möjligen även bevakningsbåtarna, uppges ha haft aktiva hydrofonkontakter. Dvs speciella ekon från utsända ljudpulser i vattnet. Och passiva hydrofonkontakter. Dvs då man lyssnar in motor, propeller och annat ljud från ubåtar under vattnet. Det betyder att det finns en del teknisk bevisning. Plus ett foto av en misstänkt ubåt med hög tilltro hos försvaret. och så den där bilden som diskuterats tidigare i tråden. Flygfoto på en cigarrformad farkost som den där tidnings-mannen skulle ha fått se.

Det tycker jag är väldigt intressant.

Något som talar emot hela saken är den långa tid incidenten pågick. 1½ månad. Det är lite knepigt att förklara. Om dom nu inte var så fräcka att dom lämnade sina dykarfarkoster på bottnen innanför avspärrningen och helt enkelt simmade ut till en väntande större ubåt. Och där väntade på att svenskarna skulle tröttna så man kunde hämta sina grejer igen. Men det kanske är att spekulera lite för mycket :)

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Töre-incidenten 1987

Inlägg av Rickard » 18 apr 2012 19:24

Här kommer något fantasieggande! Tidningen Z, nr 2, 1990.

Bild

Användarvisningsbild
Donkeyman
Saknad medlem †
Inlägg: 3180
Blev medlem: 05 feb 2004 18:29
Ort: Tromsø

Re: Töre-incidenten 1987

Inlägg av Donkeyman » 18 apr 2012 20:17

Robert Lindqvist skrev: När jakten avbryts efter nästan 1½ månad ska ingenjörsoldater avlägsna spärren av timmersläp.
Det där förstår jag inte över huvud taget. Hur i allsin dagar skall ingenjörssoldater klara av att avlägsna (eller få dit) en "spärr av timmersläp". De har vare sig utrustning eller kunskap för sådant. Det som skedde var att timmerbogserare drog dit och "parkerade" ett timmersläp över farleden. När militären var färdiga så tog de väck släpet igen.

Att ingenjörssoldater bevittnade själva operationen är ju möjligt men de har över huvud taget inte utrustning eller kunskap till att göra något mer än så. Vilket jag själv har erfarenhet av därför att jag har både varit maskinchef i timmerbogserare och värnpliktig plutonchef i ingenjörstrupperna. På sin höjd kan det vara frågan om att de har minerat släpet och tagit väck minorna igen men att flytta på själva släpet - "no way".