Egyptierna var européer (?)

[Gavrilo Princip]

Egyptierna var alltså varken vita eller svarta. Det är inte frågan om ett antingen eller, utan om ett mellanslag.

Det låter som om det var fråga om mulatter, alternativt östafrikaner, vilka senare ju är lite ljusare i hyn än "riktiga" svarta och ej heller samma färgton och anletsdrag i övrigt som mulatter.

[a81]

Egyptierna var betydligt mörkare än de antika grekerna (som också var ljusare än nutida greker), men svarta var de inte. De var inte heller araber. De hade så vitt jag förstår troligen en blekt gråbrun hudton. Deras avbilder framställer dem inte som svarta, varken till hudton eller ansiktsstruktur. Det finns exempel på målningar där de är målade både med vit och svart färg, men de är i minoritet och kan förslagsvis vara frågan om ett slags symbolik.

Finns det några belägg att antika greker skulle ha varit ljusare än nutida greker? Jag skulle gissa att de var ganska lika. Såvitt jag vet har det inte förekommit någon större migration till Grekland de senaste 2 500 åren.

I forntiden förekom visserligen en hel del migration, men inte det gällde väl främst områden som ännu inte blivit så tätbefolkade (t ex norra Europa) och/eller de styrande i samhället. Vanligt folk lär ha varit mer stationära i ett utvecklade jordbrukssamhällen som det forntida Egypten eller Grekland.

Här finns för övrigt lite mer information om befolkningen i Egypten under forntiden: http://en.wikipedia.org/wiki/Population ... y_of_Egypt.

[Dag den vise]

Om man tittar på hur egyptierna brukade avbilda sig själva, så framgår det att de flesta egyptier borde ha haft rödbrunt skinn. Och man förstår när man tittar på hur de avbildar sina grannfolk att de varken var vita (som berberna, som avbildas med nästan kritvitt skinn) eller svarta (som nubierna, som avbildas som helt kolsvarta). Det förekommer förvisso blider av egyptier som är ganska ljusa (gula), men då är det ofta präster som avbildas, och dessa behövde ju inte arbeta ute i solen, och därför blev de inte solbrända. Min slutsats är därför att forntidens egyptier troligen var ungefär samma folk som dagens egyptier.

[Dag den vise]

Inte för att detta har direkt med faraotiden att göra, men det kan ändå vara kul i denna tråd att nämna det faktum att Eypten senare historien mer eller mindre helt säkert hade blonda och blåögda härskare.De färglaggda statyer på Alexander den store jag har sett ger nämligen bilden av en blond man, och därför är det kanske inte så långsökt att det skulle finnas blonda ptoloméer. Dessutom ska åt mindstone en av de tidigaste mamelukerna (dessutom var det just han som besegrade mongolerna) varit både blond och blåögd.

[Valdemar Sappi]

Blonda blåögda härskare på senare tid hängde samman med att mamelukerna var slavar från sydöstra Europa och från norr, uppfostrade som barn till att bli härskare.

[Jurgen Wullenwever]

Såvitt jag vet har det inte förekommit någon större migration till Grekland de senaste 2 500 åren.

Grekland befolkades norrifrån under tidig medeltid, av slaver och albaner, men dessa fördrevs delvis senare, och Grekland återbefolkades av grekisktalande från Anatolien.

(Så det blev två stora migrationer där. För nästan hundra år sedan har vi också den grekisk-turkiska etniska rensningen, med påföljande invandringar.)

[Petter A]

Vad friatider presenterar är alltså att några mumier har gemensamt urspruung med européerna. Detta torde väl inte vara så underligt men gör dem knappast till européer, såvida inte R1b1a2 har utvecklats i Europa. Någon som vet någt om det?

Detta tyder på att R1b1a2 kommer från Asien och har spridit sig till såväl Afrika som Europa. Inget tvunget européiskt ursprung för egypterna, således.

Det verkar finnas många missuppfattningar om y-kromosomer och mitokondrie-DNA, kanske på grund av att den förhistoriska genforskningen länge var beroende av just dessa. En Y-DNA-haplogrupp kan varken vara afrikansk eller europeisk, den är helt gemförbar med en enskild gen. Rent allmänt anses ju inte andra enskilda gener heller tillhöra någon viss etnicitet. En person kan ha 100% afrikanska gener i autosomen (alla andra kromosomer än Y och X) och ändå ha en Y-DNA-haplogrupp som är vanlig i Europa. I teorin kan en afrikan också flytta till Europa och med sin "afrikanska" haplogrupp över tusentals år slå ut alla andra haplogrupper, eftersom den bara är en gen och därmed kraftigt utsatt för genetisk drift.

Att tutan khamon hade y-kromosom haplotypen R1b säger bara att han på fädernet, ( dvs far, farfar, farfars far osv) härstammade från en indoeurope på pontiska stäppen. Det säger alltså inget om hans utseende.

R1b representerar den andra indoeuropeiska invasionen av europa. Innan denna hade R1b skövlat merparten av civilisationerna i mellanöstern omkring 1800 fkr. Det är omdebatterat om hyxos var indoeuroper eller inte. Den andra indoeuropeiska invasionen kännetecknades av stridsvagnar (war- chariots) och kompositbågar. Att irländarna och andra väst-europer i så hög grad är R1b beror på att deras stenålders-förfäder blev nästan utrotade på mans sidan av de nya erövrarna.

Att R1b skulle vara ett resultat av en tidig indoeuropeisk invasion förekommer inte i någon seriös källa, annat än som mycket lös spekulation. Spridningen är mycket gammal, bland annat förekommer den i Afrika söder om Sahara. Klockbägarkulturen är också en möjlig kandidat till spridning av genen. Hursomhelst är det bar en gen som eventuellt spreds av talare av indoeuropeiska språk - det betyder inte att alla bärare var indoeuropéer.

Sedan flera år tillbaka har analyser av hela autosomen (alla kromosomer) varit tillgängliga. Vad jag vet har inget publicerats vetenskapligt ännu, men ett privat företag, DNAtribes, gjorde en analys av mumier från Amarna-perioden, bland annat den ökände Akhenaten. Resultatet var att de var överväldigande afrikanska (deras genetiska variation härstammade huvudsakligen från Afrika söder om Sahara).

http://www.dnatribes.com/dnatribes-dige ... -01-01.pdf
http://www.dnatribes.com/dnatribes-dige ... -02-01.pdf

Jag vet inte om ett privat företag är lika bra på att ta i beaktan kontaminering och liknande som vetenskapsmän, vi får kanske vänta på mera vetenskapliga analyser. Afrikanskt ser det ut i alla fall. Det kan kanske ha att göra med det afrikanska usprunget för den afro-asiatiska språkfamiljen.

[Hans]

Välkommen.

Tack för ett intressant inlägg.

MVH

Hans

[Petter A]

Jag skrev ovan att vi får vänta på mera vetenskapliga analyser. Som vissa säkert har sett så kom det förra året. Ni kan läsa om det t.ex. här:

https://www.gnxp.com/WordPress/2017/05/ ... -or-white/

Från den ursprungliga källan:

Our analyses reveal that ancient Egyptians shared more ancestry with Near Easterners than present-day Egyptians, who received additional sub-Saharan admixture in more recent times.

De forntida egyptierna var alltså en jordbrukarkultur från Mellanöstern, nära besläktade med Natufierna, en av de absolut första bofasta kulturerna.

De forntida egyptierna hade en viss liten andel afrikanska gener, men den andelen har blivit mycket större i modern tid.

Någon koppling till Europa finns dock inte, vilket antyddes i det ursprungliga inlägget. Och hur skulle det ens vara möjligt.

[pandersson2]

Petter A,

hittade inte originalartikeln, men det är ju en tidning så att de inte är korrekta är väl naturligt. Kan man inte sätte det här under det vanliga förenklings och säljande sensationsanpassningen av artiklar? Europas och Mellanösterns folk brukar väl genetiskt ofta räknas som ingående inom samma grupp. Utan att vara kunnig inom området så skulle jag nog tro att det inom Antiken fanns större släktskap mellan Euopeer i Grekland och Italien med Fenicier och andra folk i Mellanöstern än med de germanska folken i Skandinavien. Därför skulle jag hävda att man inte bör se på det här ur ett geografiskt perspektiv utan snarare se det som att folken i Mellanöstern och Egypten är så nära släkt med befolkningen i Europa att de bör ses som ingående i samma familj.

[erep]

Här ska nu förstås att påståendet är presenterat i ett medium med stark politisk agenda.

I tiderna var redskapen arkeologi och språkvetenskap, numera kommer genetik med när man forskar förhistorik.

De flesta lekmännen som propagerar starkt för något år inte motiverade av kunskap, utan ideologi

[Petter A]

Ja, vi behöver knappast sätta någon vikt på källan i det ursprungliga inlägget, den talar för sig själv och alla förstår nog vilket kvalitet den har.

Däremot är det här ju i sig en intressant diskussion, eftersom teorier om varifrån en viss högt utvecklad civilisation "egentligen" kom ständigt dyker upp. I det här fallet verkar det ju rätt klart att den egyptiska civilizationen uppstod som en del av västra Mellanösterns jordbrukarkultur, kanske med rötter i den Natufiska kulturen.

Europas och Mellanösterns folk brukar väl genetiskt ofta räknas som ingående inom samma grupp. Utan att vara kunnig inom området så skulle jag nog tro att det inom Antiken fanns större släktskap mellan Euopeer i Grekland och Italien med Fenicier och andra folk i Mellanöstern än med de germanska folken i Skandinavien. Därför skulle jag hävda att man inte bör se på det här ur ett geografiskt perspektiv utan snarare se det som att folken i Mellanöstern och Egypten är så nära släkt med befolkningen i Europa att de bör ses som ingående i samma familj.

Tja, den del av Europeernas gener som härstammar från den invandrade jordbrukarbefolkningen kom ju från Anatolien och har alltså i princip samma rötter som den Natufiska kulturen. I Europa finns ju dock element som inte finns i Mellanöstern och vice versa. I Europa den mesolitiska jägar-samlar-befolkningen och stäppfolk, i Mellanöstern invandring från Zagrosbergen och Afrika. Så man kan nog se skillnad på dem, och en storskalig Europeisk invandring till Egypten skulle nog synas tydligare.

[Lejonmod]

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5459999/

[Esa K]

Kanske skulle startat en ny tråd för frågan, men då den berör en annan tidig högkultur kanske den passar här. Är det någon som har koll på de senaste rönen kring den genetiska forskningen om sumerernas ursprung, allt jag hittar efter relativt mycket sökande på nätet är till stor del från totalt motstridiga uppgifter till en massa trams, som utomjordingar och fan vet.
Petter A, du har i tråden pejl på det senaste i ämnet om de forna egyptierna, så kanske direkt fråga till dig: hur är det med de forna sumererna, finns något nytt om deras ursprung?

mvh

Esa K

[Angantyr]

Är det någon som har koll på de senaste rönen kring den genetiska forskningen om sumerernas ursprung

Det finns ännu inget publicerat genetisk material från sumererna, så det finns inga riktiga rön. Än.

I takt med att det har publicerats förhistoriskt DNA från Levanten, Anatolien, Kaukasusområdet, Armenien och dagens Iran så har det såklart uppstått spekulationer om vad som kan ha influerat respektive influerats av sumererna, men med reservation för att jag kan ha missat något så har jag bara sett sådant i diskussionsforum och bloggar, inte i publicerad forskning. Fast när det syns förändringar i det genetiska materialet från de till sumererna angränsande områdena under perioden senneolitikum till bronsålder så är det inga stora överraskningar - när nya gener dyker upp så kan de någorlunda säkert härledas till hyfsat närliggande områden. Så utomjordingshypotesen ligger dåligt till