DNA-teknik visar att nordbor kom från Anatolien

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Oingo Boingo
Medlem
Inlägg: 104
Blev medlem: 19 feb 2009 16:37

Re: DNA-teknik visar att nordbor kom från Anatolien

Inlägg av Oingo Boingo » 02 dec 2010 08:40

a81 skrev: Om 90 procent är baserat på fakta eller inte är en definitionsfråga.
Det är viktigt för alla debatter att använda så korrekta uppskattningar som möjligt och 90% kan vem som helst säga är helt fel.
De "fakta" jag använder mig av är hur antavlor ser ut för flertalet svenskar. Går man tillbaka så långt man kommer i kyrkböckerna, sådär 400 år, eller ännu längre om man exempelvis har adliga anor, så ser man i de flesta fall nästan bara svenskar.

Om vi talar om adeln, hantverkare, borgare e.t.c. så är ungefär hälften av icke svensk härstamning. Om vi talar om bönder och fiskare så är det troligare att de är infödingar.
Visst kan man ibland hitta ett relativt stort antal valloner, finnar, samer, etc, men del handlar ändå om en liten andel av den genomsnittliga nutida svenskens anor. Vad säger att dessa personers anor i sin tur skulle ha flyttat runt enormt mycket mer på medeltiden? I själva verket brukar det nämnas i släktforskningsböcker och liknande, att där ens förfäder levde för ett par hundra år sedan levde de sannolikt enda tillbaka till forntiden.
Det är sant att folk knappt flyttade runt så mycket för knappt tvåhundra år sedan. Hur tror du att de svenska städerna började växa? Genom inflyttning förstås och där har nog folk beblandats en del. Jag påstår inte att hela Sverige befolkning bytts ut men det är en enorm skillnad på Svensken idag och "svensken" år 1000. Etniska förändringar skedde i Sverige redan på medeltiden och det har tagit fart sedan dess.
Om vi tänker oss att en genomsnittlig svensk till 90 procent härstammar från personer som levde i Sverige på 1000-talet,

Varför ska vi överhuvudtaget tro det eftersom det helt tydligt finns studier som visar att det troligen inte är så att en genomsnittlig svensk härstammar i rakt nedstigande led från de som levde här för tusen år sedan?
Om man tar exemplet tyskar som flyttade till svenska städer på medeltiden, så måste man betänka att en mycket liten andel av befolkningen bodde i städer (storleksordningen några procent). Det är således en omöjlighet att nutida svenskar till stor del skulle härstamma från medeltida tyskar.

Väldigt många gör det ändå och de som släktforskar hamnar ofta utanför Sverige i sin jakt på förfäder och mödrar.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2841
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: DNA-teknik visar att nordbor kom från Anatolien

Inlägg av a81 » 05 dec 2010 21:23

Oingo Boingo skrev:
Och detta baserar du på..?
Detta enligt Mats Östberg som är knuten till Finnskogsmuséet i Skräddarbo. Bara i Värmland på slutet på 1700 talet så kan 15-20% av befolkningen varit av finskt ursprung. Deras ättlingar har inte försvunnit förstår du.
http://www.lansstyrelsen.se/NR/rdonlyre ... a643kB.pdf
I Norge finns det enligt uppskattning ca 300 000 som är ättlingar till skogsfinnar, och då kom det färre finska kolonisatörer dit än till Sverige. Om du verkligen vill veta mer, så hör av dig till organisationen Finnsam de kan berätta mer.
Jo, men låt oss ta ett räkneexempel. Om 15-20 procent av befolkningen i Värmland hade finskt ursprung i slutet av 1700-talet, så kan vi anta att dessa finskättade i genomsnitt hade 50 procent* finska anor. Den genomsnittlige värmlänningen bör alltså ha varit ungefär en tiondel finne. Då Värmland knappast haft särskilt stor invandring mellan slutet av 1700-talet och mitten av 1900-talet, så bör den genomsnittliga andelen vara ungefär densamma för en nutida värmlänningen, förutsatt att han eller hon inte har utländska anor i närtid. Och där har vi andelen 90 procent.

Du skriver också att det finns ca 300 000 ättlingar till skogsfinnar i Norge. Det är säkert helt korrekt och med all sannolikhet är siffran högre i Sverige. Men det betyder inte att dessa ättlingar till skogsfinnar till en stor andel har finska rötter. Jag har själv en hel del finska anor (i södra Dalarna), men som andel av min antavla är det en mycket liten andel, någon eller några procent.

*Förstår att du ogillar antaganden, men jag använder den här siffran för att visa min poäng. Jag menar inte att det precis handlar om 50 procent, men det är rimligt att anta att andelen, högt räknat, var 30-70 procent.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2841
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: DNA-teknik visar att nordbor kom från Anatolien

Inlägg av a81 » 05 dec 2010 21:51

Oingo Boingo skrev:
a81 skrev:Om 90 procent är baserat på fakta eller inte är en definitionsfråga.
Det är viktigt för alla debatter att använda så korrekta uppskattningar som möjligt och 90% kan vem som helst säga är helt fel.
Har du fakta på det? Som släktforskare skulle jag säga att 90 procent är en fullt rimlig uppskattning. Som sagt, blanda inte ihop andel och antal. Om tio procent av ens anor för 1 000 år sedan var utländska, så är det ändå väldigt många personer.
Oingo Boingo skrev:
a81 skrev:De "fakta" jag använder mig av är hur antavlor ser ut för flertalet svenskar. Går man tillbaka så långt man kommer i kyrkböckerna, sådär 400 år, eller ännu längre om man exempelvis har adliga anor, så ser man i de flesta fall nästan bara svenskar.

Om vi talar om adeln, hantverkare, borgare e.t.c. så är ungefär hälften av icke svensk härstamning. Om vi talar om bönder och fiskare så är det troligare att de är infödingar.

Har svårt att bedöma den andel du uppger, men visst hade adel, hantverkare (i städerna) och borgare en större andel utländska anor än svensken i gemen. Dock var adeln, hantverkarna (i städerna) och borgarna en mycket liten del av samhället. Flertalet släktforskare har inte en enda adelsman, hantverkare (i städerna) eller borgare på sina antavlor. För de flesta av dagens svenskar utgörs den överväldigande majoritet av deras anor av allmogen: bönder, torpare, soldater, etc.
Oingo Boingo skrev:
a81 skrev:Visst kan man ibland hitta ett relativt stort antal valloner, finnar, samer, etc, men del handlar ändå om en liten andel av den genomsnittliga nutida svenskens anor. Vad säger att dessa personers anor i sin tur skulle ha flyttat runt enormt mycket mer på medeltiden? I själva verket brukar det nämnas i släktforskningsböcker och liknande, att där ens förfäder levde för ett par hundra år sedan levde de sannolikt enda tillbaka till forntiden.
Det är sant att folk knappt flyttade runt så mycket för knappt tvåhundra år sedan. Hur tror du att de svenska städerna började växa? Genom inflyttning förstås och där har nog folk beblandats en del. Jag påstår inte att hela Sverige befolkning bytts ut men det är en enorm skillnad på Svensken idag och "svensken" år 1000. Etniska förändringar skedde i Sverige redan på medeltiden och det har tagit fart sedan dess.
Svenska städer började växa på allvar under andra halvan av 1800-talet och den ökade urbaniseringen har i princip fortgått oavbrutet till vår tid. Före mitten av 1900-talet handlade inflyttningen till allra största del om inflyttade svenskar från landsbygden. Visst flyttade exempelvis en hel del italienare till Stockholm i slutet av 1800-talet, men det handlar om en liten andel av inflyttningen. Jag har aldrig hävdat att det inte har skett några demografiska förändringar i Sverige, men det är viktigt att hålla isär antal och andel utländska anor. Sedan har invandringen varit stor de senaste 50 åren, men som jag tolkar den här diskussionen så handlar det om den andel utländska anor en genomsnittlig svensk (som inte har utländska anor i närtid) har sett 1 000 år bakåt i tiden.
Oingo Boingo skrev:
a81 skrev:Om vi tänker oss att en genomsnittlig svensk till 90 procent härstammar från personer som levde i Sverige på 1000-talet,

Varför ska vi överhuvudtaget tro det eftersom det helt tydligt finns studier som visar att det troligen inte är så att en genomsnittlig svensk härstammar i rakt nedstigande led från de som levde här för tusen år sedan?
Vilka studier? Menar du att en genomsnittlig svensk inte skulle ha någon ana i rakt nedstigande led som levde i Sverige för 1 000 år sedan?
Oingo Boingo skrev:
a81 skrev:Om man tar exemplet tyskar som flyttade till svenska städer på medeltiden, så måste man betänka att en mycket liten andel av befolkningen bodde i städer (storleksordningen några procent). Det är således en omöjlighet att nutida svenskar till stor del skulle härstamma från medeltida tyskar.

Väldigt många gör det ändå och de som släktforskar hamnar ofta utanför Sverige i sin jakt på förfäder och mödrar.
Ja, visst hittar många (men absolut inte alla) släktforskare anor utanför Sverige, men det handlar om några få anor på antavlor som omfattar tusentals personer. Blanda inte ihop antal och andel!

Oingo Boingo
Medlem
Inlägg: 104
Blev medlem: 19 feb 2009 16:37

Re: DNA-teknik visar att nordbor kom från Anatolien

Inlägg av Oingo Boingo » 07 dec 2010 08:45

a81 skrev: Vilka studier? Menar du att en genomsnittlig svensk inte skulle ha någon ana i rakt nedstigande led som levde i Sverige för 1 000 år sedan?

T ex. studien om järnåldersdanskarna som jag refererade till. Den visar ju helt klart att en ganska betydande förändring har skett under de senaste tusen åren.
Nej, jag menar inte det du frågar och det har jag redan en gång skrivit.
Det är Olofs förvridna slutsats om att Sveriges befolkning mer eller mindre skulle var den samma som för ett par-tre tusen år sedan som jag opponerar mig emot, inte tanken på att det säkert finns en hel del svenskar som kan spåra sina förfäder till 1000-talets "Svea" eller vad man ska kalla det.

Oingo Boingo
Medlem
Inlägg: 104
Blev medlem: 19 feb 2009 16:37

Re: DNA-teknik visar att nordbor kom från Anatolien

Inlägg av Oingo Boingo » 07 dec 2010 08:53

a81 skrev:
Oingo Boingo skrev:
Och detta baserar du på..?
Detta enligt Mats Östberg som är knuten till Finnskogsmuséet i Skräddarbo. Bara i Värmland på slutet på 1700 talet så kan 15-20% av befolkningen varit av finskt ursprung. Deras ättlingar har inte försvunnit förstår du.
http://www.lansstyrelsen.se/NR/rdonlyre ... a643kB.pdf
I Norge finns det enligt uppskattning ca 300 000 som är ättlingar till skogsfinnar, och då kom det färre finska kolonisatörer dit än till Sverige. Om du verkligen vill veta mer, så hör av dig till organisationen Finnsam de kan berätta mer.
Jo, men låt oss ta ett räkneexempel. Om 15-20 procent av befolkningen i Värmland hade finskt ursprung i slutet av 1700-talet, så kan vi anta att dessa finskättade i genomsnitt hade 50 procent* finska anor. Den genomsnittlige värmlänningen bör alltså ha varit ungefär en tiondel finne. Då Värmland knappast haft särskilt stor invandring mellan slutet av 1700-talet och mitten av 1900-talet, så bör den genomsnittliga andelen vara ungefär densamma för en nutida värmlänningen, förutsatt att han eller hon inte har utländska anor i närtid. Och där har vi andelen 90 procent.

Du skriver också att det finns ca 300 000 ättlingar till skogsfinnar i Norge. Det är säkert helt korrekt och med all sannolikhet är siffran högre i Sverige. Men det betyder inte att dessa ättlingar till skogsfinnar till en stor andel har finska rötter. Jag har själv en hel del finska anor (i södra Dalarna), men som andel av min antavla är det en mycket liten andel, någon eller några procent.

*Förstår att du ogillar antaganden, men jag använder den här siffran för att visa min poäng. Jag menar inte att det precis handlar om 50 procent, men det är rimligt att anta att andelen, högt räknat, var 30-70 procent.
Jag kan hålla med dig här. Men nu måste du också acceptera antagandet att så fort du stöter på en "utländsk" förfader så hamnar den anan utanför Sverige samt antagandet om att om vi hittar en drös med ben i Mälardalen från, låt säga romersk järnålder och jämför dess DNA mot en nu levande Mälardaling, så är chansen för att de skall vara relaterade extremt liten.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Re: DNA-teknik visar att nordbor kom från Anatolien

Inlägg av Olof Trätälja » 08 dec 2010 19:15

Oingo Boingo skrev:Det är Olofs förvridna slutsats om att Sveriges befolkning mer eller mindre skulle var den samma som för ett par-tre tusen år sedan som jag opponerar mig emot, inte tanken på att det säkert finns en hel del svenskar som kan spåra sina förfäder till 1000-talets "Svea" eller vad man ska kalla det.
Noterar att du uppenbarligen vill ha någon debatt med mig. Men jag vet ärligt talat inte vad jag skall svara på för du framför inga sakargument. Istället tycks det vara så att du är allmännt upprörd över att dina, skall vi kallade det socialpolitiska önskemål om befolkningshistorien, är svårförenliga med en vetenskapsbaserad historieskrivning.

Men det är verkligen så att den svenska befolkningen förändrats påtagligt lite de senaste par-tre tusen åren ur genetisk synvinkel. Vidare är det helt klart att de finsk-ugriska befolkningsgrupperna är en senare företelse i området osv.

Sedan må det vara att den heuristiska berättelse jag framförde är just det. Men den är i takt med forskningsdata såväl beträffande att det idag inte finns något som motsäger den liksom att den bygger på det som forskningsdata implicerar som sannolikt.
-----------
Ett enda är det visa, det vill och vill inte kallas vid namnet Zeus. -Herakleitos

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2841
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: DNA-teknik visar att nordbor kom från Anatolien

Inlägg av a81 » 08 dec 2010 19:49

Oingo Boingo skrev:
a81 skrev: Vilka studier? Menar du att en genomsnittlig svensk inte skulle ha någon ana i rakt nedstigande led som levde i Sverige för 1 000 år sedan?

T ex. studien om järnåldersdanskarna som jag refererade till. Den visar ju helt klart att en ganska betydande förändring har skett under de senaste tusen åren.
Nej, jag menar inte det du frågar och det har jag redan en gång skrivit.
Det är Olofs förvridna slutsats om att Sveriges befolkning mer eller mindre skulle var den samma som för ett par-tre tusen år sedan som jag opponerar mig emot, inte tanken på att det säkert finns en hel del svenskar som kan spåra sina förfäder till 1000-talets "Svea" eller vad man ska kalla det.
Visst har genomsnittssvensken (även om vi bortser från eventuellt utländsk ursprung i närtid) ett delvis annat ursprung i dag än för 1 000 år sedan, men min bild är att skillnaden är mindre än vad du anser. Det är faktiskt så att många nutida svenskar inte har en enda utländsk ana om man följer kyrkböckerna de 300-400 år som man normalt sett kan komma bakåt i tiden. Visserligen har säkert många av dessa anor i sin tur utländska (i dag ej spårbara) anor, men det säger ändå en del om rörlighet över landsgränserna före vår tid. Att flytta utanför sin socken eller grannsocken var faktiskt ovanligt om man går ett par hundra år tillbaka i tiden.

Man måste också tänka på det mycket stora antalet anförluster som per definition måste finnas om man tittar 1 000 år bakåt i tiden. 1 000 år är ungefär 30 generationer. I den trettionde generation bakåt i tiden skulle det utan anförluster finnas över en miljard anfäder och anmödrar. Det är mångdubbelt Jordens befolkning för 1 000 år sedan. Detta innebär att en genomsnittlig svensk med all sannolikhet är släkt med valfri icke-barnlös svensk för 1 000 år sedan på många olika sätt. Det påverkar inte andelen svenskt/utländskt ursprung, men däremot möjligen antalet.

Om man antar att en nutida svensk har 90 procent svenska anor sett 1 000 år bakåt i tiden, så kan det ändå innebära att de är i minoritet (eller i alla fall en mindre majoritet) sett till antalet olika personer var svenskar 30 generationer bakåt. Den nutida svensken är med andra ord troligen släkt med sina svenska anor på fler sätt än sina utländska anor. Om man antar att den nutida svensken har vallonska anor (vilket absolut inte alla har), så kan det mycket väl vara så att han har 10 000 svenska anor för 1 000 år sedan som utgör 90 procent av hans antavla, men samtidigt 10 000 anor i dagens Belgien för 1 000 år sedan som utgör 5 procent av hans antavla.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2841
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: DNA-teknik visar att nordbor kom från Anatolien

Inlägg av a81 » 08 dec 2010 20:12

Oingo Boingo skrev:Jag kan hålla med dig här. Men nu måste du också acceptera antagandet att så fort du stöter på en "utländsk" förfader så hamnar den anan utanför Sverige samt antagandet om att om vi hittar en drös med ben i Mälardalen från, låt säga romersk järnålder och jämför dess DNA mot en nu levande Mälardaling, så är chansen för att de skall vara relaterade extremt liten.
Håller helt med om att anor med utländskt ursprung hamnar utanför Sverige om man ser ytterligare någon/några generationer bakåt.

Däremot håller jag inte med om att det skulle vara en extremt lite chans att en genomsnittlig nutida mälardaling skulle vara släkt med en genomsnittlig mälardaling från romersk järnålder. Fick bara järnålderspersonen barn och barnbarn så kan en genomsnittlig nutida mälardaling mycket väl vara släkt med honom eller henne på många olika sätt (jfr anförluster).

Oingo Boingo
Medlem
Inlägg: 104
Blev medlem: 19 feb 2009 16:37

Re: DNA-teknik visar att nordbor kom från Anatolien

Inlägg av Oingo Boingo » 15 dec 2010 12:24

Olof Trätälja skrev:
Oingo Boingo skrev:Det är Olofs förvridna slutsats om att Sveriges befolkning mer eller mindre skulle var den samma som för ett par-tre tusen år sedan som jag opponerar mig emot, inte tanken på att det säkert finns en hel del svenskar som kan spåra sina förfäder till 1000-talets "Svea" eller vad man ska kalla det.
Noterar att du uppenbarligen vill ha någon debatt med mig.

Jag har ställt direkta frågor till dig, se exemplet nedan:
"Nu kanske du kan förklara varför dessa anatoliska jordbrukare som du menar svenskarna härstammar från inte har moderna ättlingar i Sverige?"
Istället tycks det vara så att du är allmännt upprörd över att dina, skall vi kallade det socialpolitiska önskemål om befolkningshistorien, är svårförenliga med en vetenskapsbaserad historieskrivning.
Om någon på detta forum framför socialpolitiskt önskemåls tänkande som är fritt ihopfabulerade förvrängningar av vetenskapsbaserad historieforskning så är det du och inte jag. Jag vill påminna dig om att du gjort egna tolkningar av vetenskapliga resultat och dessa frågar jag dig om.
Men det är verkligen så att den svenska befolkningen förändrats påtagligt lite de senaste par-tre tusen åren ur genetisk synvinkel.
Skulle du vilja upplysa mig om vilken studie/undersökning som faställt att befolkninge i Sverige "förändrats påtagligt lite"?
Vidare är det helt klart att de finsk-ugriska befolkningsgrupperna är en senare företelse i området osv.
"Helt klart"? Enligt vad: Arkeologi? Lingustiska studier? Genetiska studier? Vad baserar du detta påstående på?
Men jag vet ärligt talat inte vad jag skall svara på för du framför inga sakargument.
För att underlätta för dig att hitta mina sakargument så klistrar jag nedan in de frågor som jag ställt och jag förtydligar även vilka sakargumenten är:
Oingo Boingo skrev:"Endast en liten del av Östersjöfinska folkens DNA kan spåras österut (notera: sakargument) och då endast till väster om Uralbergen (notera: sakargument) och detta är dessutom ett urgammalt avtryck i Östersjöfinska folken arvsmassa(notera: sakargument). Jag vet inte i vilken skola du gått men i min skola fick jag lära mig att väster om Uralbergen, det är Europa(notera: sakargument).
Eftersom den överväldigande delen av den finska arvsmassan har central och västeuropeiskt ursprung (notera: sakargument) så kan ju de inte ha invandrat som en grupp österifrån ?
Eftersom du även konstaterat att Ulrikas ättlingar bor kvar i östra delen av Östersjön, även i Finland och Estland (notera: sakargument), blir det inte lite märkligt då att försöka framställa Östersjöfinnar som ”nykomlingar”?
Nu vill du kanske påpeka att Y-dna N1c, vanlig i Finland (notera: sakargument), kommer österifrån (öster är jättestor geografiskt)(notera: sakargument)?
Litauer och letter anses vara de som mest påminner om Skandinaviska stenåldersfolk (notera: sakargument)och är i princip skyhöga på Y-dna N1c(notera: nästan sakargument), hur hänger det ihop med teorin om sen invandring österifrån? Är Letter och litauer också utomeuropeiska, egentligen?
Sedan må det vara att den heuristiska berättelse jag framförde är just det.
Här är vi helt överens
Men den är i takt med forskningsdata såväl beträffande att det idag inte finns något som motsäger den liksom att den bygger på det som forskningsdata implicerar som sannolikt.
Här är vi däremot inte helt överens.

Oingo Boingo
Medlem
Inlägg: 104
Blev medlem: 19 feb 2009 16:37

Re: DNA-teknik visar att nordbor kom från Anatolien

Inlägg av Oingo Boingo » 15 dec 2010 12:33

a81 skrev:
Oingo Boingo skrev:
a81 skrev: Vilka studier? Menar du att en genomsnittlig svensk inte skulle ha någon ana i rakt nedstigande led som levde i Sverige för 1 000 år sedan?

T ex. studien om järnåldersdanskarna som jag refererade till. Den visar ju helt klart att en ganska betydande förändring har skett under de senaste tusen åren.
Nej, jag menar inte det du frågar och det har jag redan en gång skrivit.
Det är Olofs förvridna slutsats om att Sveriges befolkning mer eller mindre skulle var den samma som för ett par-tre tusen år sedan som jag opponerar mig emot, inte tanken på att det säkert finns en hel del svenskar som kan spåra sina förfäder till 1000-talets "Svea" eller vad man ska kalla det.
Visst har genomsnittssvensken (även om vi bortser från eventuellt utländsk ursprung i närtid) ett delvis annat ursprung i dag än för 1 000 år sedan, men min bild är att skillnaden är mindre än vad du anser. Det är faktiskt så att många nutida svenskar inte har en enda utländsk ana om man följer kyrkböckerna de 300-400 år som man normalt sett kan komma bakåt i tiden. Visserligen har säkert många av dessa anor i sin tur utländska (i dag ej spårbara) anor, men det säger ändå en del om rörlighet över landsgränserna före vår tid. Att flytta utanför sin socken eller grannsocken var faktiskt ovanligt om man går ett par hundra år tillbaka i tiden.
Så vi är mer överens än vad det först verkade? :)
Man måste också tänka på det mycket stora antalet anförluster som per definition måste finnas om man tittar 1 000 år bakåt i tiden. 1 000 år är ungefär 30 generationer. I den trettionde generation bakåt i tiden skulle det utan anförluster finnas över en miljard anfäder och anmödrar. Det är mångdubbelt Jordens befolkning för 1 000 år sedan. Detta innebär att en genomsnittlig svensk med all sannolikhet är släkt med valfri icke-barnlös svensk för 1 000 år sedan på många olika sätt. Det påverkar inte andelen svenskt/utländskt ursprung, men däremot möjligen antalet.
Om man antar att en nutida svensk har 90 procent svenska anor sett 1 000 år bakåt i tiden, så kan det ändå innebära att de är i minoritet (eller i alla fall en mindre majoritet) sett till antalet olika personer var svenskar 30 generationer bakåt. Den nutida svensken är med andra ord troligen släkt med sina svenska anor på fler sätt än sina utländska anor. Om man antar att den nutida svensken har vallonska anor (vilket absolut inte alla har), så kan det mycket väl vara så att han har 10 000 svenska anor för 1 000 år sedan som utgör 90 procent av hans antavla, men samtidigt 10 000 anor i dagens Belgien för 1 000 år sedan som utgör 5 procent av hans antavla.
Statisk matematik tar inte hänsyn till migration eller genetiskt inflytande.

Oingo Boingo
Medlem
Inlägg: 104
Blev medlem: 19 feb 2009 16:37

Re: DNA-teknik visar att nordbor kom från Anatolien

Inlägg av Oingo Boingo » 15 dec 2010 12:38

a81 skrev:
Oingo Boingo skrev:Jag kan hålla med dig här. Men nu måste du också acceptera antagandet att så fort du stöter på en "utländsk" förfader så hamnar den anan utanför Sverige samt antagandet om att om vi hittar en drös med ben i Mälardalen från, låt säga romersk järnålder och jämför dess DNA mot en nu levande Mälardaling, så är chansen för att de skall vara relaterade extremt liten.
Håller helt med om att anor med utländskt ursprung hamnar utanför Sverige om man ser ytterligare någon/några generationer bakåt.

Däremot håller jag inte med om att det skulle vara en extremt lite chans att en genomsnittlig nutida mälardaling skulle vara släkt med en genomsnittlig mälardaling från romersk järnålder. Fick bara järnålderspersonen barn och barnbarn så kan en genomsnittlig nutida mälardaling mycket väl vara släkt med honom eller henne på många olika sätt (jfr anförluster).
Endast en DNA studie av järnåldersben som jämförs med modern befolkning kan ge oss svar på den frågan. Vi kommer snart att få en intressant jämförelse från Finland. Här har man DNA testat +/- 1400 år gamla ben från Leväluhta offerkälla som är ett intressant gravfält från järnåldern, där man hittat kvarlevor från över 100 människor. Resultaten skall jämföras med områdets moderna befolkning.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Re: DNA-teknik visar att nordbor kom från Anatolien

Inlägg av Olof Trätälja » 16 dec 2010 16:01

Oingo Boingo skrev:"Endast en liten del av Östersjöfinska folkens DNA kan spåras österut (notera: sakargument) och då endast till väster om Uralbergen (notera: sakargument) och detta är dessutom ett urgammalt avtryck i Östersjöfinska folken arvsmassa(notera: sakargument). Jag vet inte i vilken skola du gått men i min skola fick jag lära mig att väster om Uralbergen, det är Europa(notera: sakargument).
Det där är inga sakargument utan ogrundade påståenden rätt ut i luften. Dessutom fel.
Oingo Boingo skrev:Eftersom den överväldigande delen av den finska arvsmassan har central och västeuropeiskt ursprung (notera: sakargument) så kan ju de inte ha invandrat som en grupp österifrån ?
Eftersom du även konstaterat att Ulrikas ättlingar bor kvar i östra delen av Östersjön, även i Finland och Estland (notera: sakargument), blir det inte lite märkligt då att försöka framställa Östersjöfinnar som ”nykomlingar”?
Nu får du nog först försöka reda ut vad du menar att jag skulle ha konstaterat. Det blir lite svårt att följa dina tankegångar annars.
Oingo Boingo skrev:Nu vill du kanske påpeka att Y-dna N1c, vanlig i Finland (notera: sakargument), kommer österifrån (öster är jättestor geografiskt)(notera: sakargument)?
Behövs inte, det har du ju redan påpekat. Men vilka slutsatser drar du? N-gruppen som helhet är för övrigt nära besläktad O-gruppen, som dominerar bland hankineser och även övriga delar av N-trädet finns i östasien. Något tvivel om att dess ursprung är där finns knappast.
Oingo Boingo skrev:Litauer och letter anses vara de som mest påminner om Skandinaviska stenåldersfolk (notera: sakargument)och är i princip skyhöga på Y-dna N1c(notera: nästan sakargument), hur hänger det ihop med teorin om sen invandring österifrån? Är Letter och litauer också utomeuropeiska, egentligen?
Vem anser det? Det är definitivt inte gängse uppfattning i Lettland och Litauen. Att Y-dna N1c är relativt vanligt i Lettland och Litauen liksom för övrigt längst norrut längs svenska norrlandskusten är väl inte särskilt svårförklarat, tycker du verkligen det? Däremot blev aldrig de finsk-ugriska stammarna dominerande numerärt, men inte heller kullturellt, tex spårkligt, i dessa områden som i skogsområderna längre norrut. (Estland, Ingermanland, Karelen, Finland, Lappland osv.)
-----------
Ett enda är det visa, det vill och vill inte kallas vid namnet Zeus. -Herakleitos

Oingo Boingo
Medlem
Inlägg: 104
Blev medlem: 19 feb 2009 16:37

Re: DNA-teknik visar att nordbor kom från Anatolien

Inlägg av Oingo Boingo » 17 dec 2010 09:04

Olof Trätälja skrev:
Oingo Boingo skrev:"Endast en liten del av Östersjöfinska folkens DNA kan spåras österut (notera: sakargument) och då endast till väster om Uralbergen (notera: sakargument) och detta är dessutom ett urgammalt avtryck i Östersjöfinska folken arvsmassa(notera: sakargument). Jag vet inte i vilken skola du gått men i min skola fick jag lära mig att väster om Uralbergen, det är Europa(notera: sakargument).
Det där är inga sakargument utan ogrundade påståenden rätt ut i luften. Dessutom fel.
Vad synd att du lägger dig på en så barnslig nivå och hävdar att etablerade fakta verifierade av vetenskapmän som använder validerade metoder är fel...
Olof Trätälja skrev:
Oingo Boingo skrev:Eftersom den överväldigande delen av den finska arvsmassan har central och västeuropeiskt ursprung (notera: sakargument) så kan ju de inte ha invandrat som en grupp österifrån ?
Eftersom du även konstaterat att Ulrikas ättlingar bor kvar i östra delen av Östersjön, även i Finland och Estland (notera: sakargument), blir det inte lite märkligt då att försöka framställa Östersjöfinnar som ”nykomlingar”?
Nu får du nog först försöka reda ut vad du menar att jag skulle ha konstaterat. Det blir lite svårt att följa dina tankegångar annars.
Du menar att haplotypen U, vanligare i t ex Finland än Sverige, inte är ett arv från Ulrikas döttrar? Men att U i Sverige är det däremot? Kan du förtydliga vad jag missuppfattat i din berättelse?
Olof Trätälja skrev:
Oingo Boingo skrev:Nu vill du kanske påpeka att Y-dna N1c, vanlig i Finland (notera: sakargument), kommer österifrån (öster är jättestor geografiskt)(notera: sakargument)?
Behövs inte, det har du ju redan påpekat. Men vilka slutsatser drar du? N-gruppen som helhet är för övrigt nära besläktad O-gruppen, som dominerar bland hankineser och även övriga delar av N-trädet finns i östasien. Något tvivel om att dess ursprung är där finns knappast.

Jag drog inga slutsatser, jag ställde frågor som du borde svara seriöst på för att behålla ett uns av din trovärdighet. Men mear du att han kineser är mer släkt med finska folk än vad svenskar är? Tycker du att det är intellektuellt ärligt att diskutera R haplotypen och påpeka hela tiden om dess ursprung i Asien som om det hade en relevans för en diskussion om R1a eller R1b i den svenska befolkningen? Det är en otroligt pinsam nivå på ditt resonemang.
Olof Trätälja skrev:
Oingo Boingo skrev:Litauer och letter anses vara de som mest påminner om Skandinaviska stenåldersfolk (notera: sakargument)och är i princip skyhöga på Y-dna N1c(notera: nästan sakargument), hur hänger det ihop med teorin om sen invandring österifrån? Är Letter och litauer också utomeuropeiska, egentligen?
Vem anser det? Det är definitivt inte gängse uppfattning i Lettland och Litauen.
Helena Malmströms studie på svenska stenåldersben fastslog ju att de liknar mest befolkningen i baltikum av alla moderna befolkningar, eller vet du något annat? Har du information om uppfattningen i Baltikum gällande Malmströms studie?
Att Y-dna N1c är relativt vanligt i Lettland och Litauen liksom för övrigt längst norrut längs svenska norrlandskusten är väl inte särskilt svårförklarat, tycker du verkligen det? Däremot blev aldrig de finsk-ugriska stammarna dominerande numerärt, men inte heller kullturellt, tex spårkligt, i dessa områden som i skogsområderna längre norrut. (Estland, Ingermanland, Karelen, Finland, Lappland osv.)
Nu verkar det som om det enda svaret jag fick av dig var svar på en fråga som icke blev ställd.

Vi kan lägga ner detta försök till debatt, du är inte kapabel till att diskutera men däremot är du en riktig fena på att blåneka och ställa infantila motfrågor.
Senast redigerad av 1 Oingo Boingo, redigerad totalt 17 gånger.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Re: DNA-teknik visar att nordbor kom från Anatolien

Inlägg av Olof Trätälja » 17 dec 2010 12:10

Oingo Boingo skrev:Vi kan lägga ner detta försök till debatt,
Det är nog lika bra det ja...

Men du måste förstå att tex sådan här rappakalja,
Oingo Boingo skrev:
Olof Trätälja skrev:
Oingo Boingo skrev:Eftersom den överväldigande delen av den finska arvsmassan har central och västeuropeiskt ursprung (notera: sakargument) så kan ju de inte ha invandrat som en grupp österifrån ?
Eftersom du även konstaterat att Ulrikas ättlingar bor kvar i östra delen av Östersjön, även i Finland och Estland (notera: sakargument), blir det inte lite märkligt då att försöka framställa Östersjöfinnar som ”nykomlingar”?
Nu får du nog först försöka reda ut vad du menar att jag skulle ha konstaterat. Det blir lite svårt att följa dina tankegångar annars.
Du menar att haplotypen U, vanligare i t ex Finland än Sverige, inte är ett arv från Ursula döttrar? Men att U i Sverige är det däremot? Kan du förtydliga vad jag missuppfattat i din berättelse?
är fullständigt obegriplig.....

Det är helt omöjligt att förstå vad du försöker få sagt liksom vad du tror att jag skulle ha menat vid för mig okänt tillfälle. Och det är ju likadant hela tiden...
-----------
Ett enda är det visa, det vill och vill inte kallas vid namnet Zeus. -Herakleitos

Oingo Boingo
Medlem
Inlägg: 104
Blev medlem: 19 feb 2009 16:37

Re: DNA-teknik visar att nordbor kom från Anatolien

Inlägg av Oingo Boingo » 17 dec 2010 13:46

Olof Trätälja skrev: Det är helt omöjligt att förstå vad du försöker få sagt liksom vad du tror att jag skulle ha menat vid för mig okänt tillfälle. Och det är ju likadant hela tiden
Vänligen, klura ut vart jag tagit nedanstående citat från:
Olof Trätälja skrev:Men efter ytterligare nästan tusen år kom också Ursulas systerdotter Ulrikas folk till södra Sverige. De och kanske några av Ursulas egna ättlingar förde ett rörligt liv längs kusterna. De fiskade mycket och samlade nötter, bär och andra växter. Ibland kunde de även gå på jakt.

En del nya uppfinningar hade tagit till sig från jordbrukarna, bland annat använde de keramikkrukor. Var Ulrikas ättlingar hade bott tidigare vet man inte riktigt. Kanske hade de bott någonstans i Sverige, kanske i Baltikum där det fortfarande bor ättlingar till Ulrika.
Det är också möjligt att Ulrikas ättlingar bott på den nordöstra sidan av Östersjön.
Men jag struntar i att försöka få ett enda vettigt svar ur dig på de frågor som jag tidigare ställt i denna tråd.