Norska krigsbarn/ Rumänska folktyskar . Samband ?

[Lawrence]

Sambandet: är att staten i (Norge) (Rumänien), behandlat kategorier som kommit i kläm negativt, och traumatiserande. Vissa som de norska barnen med tyska föräldrar, 1940-45, som ju var helt oskyldiga - volksdeutsche i Rumänien och andra länder, som kanske till dels samarbetat med Tyskland.

I Rumänien deporterades folktyskarna till ukrainska arbetsläger, i Sovjet, som något slags kollektivt straff, och i Norge hamnade tyskebarnen på barnhem, etc. , och blev syndabockar, livet ut enligt media. (ABBA-Annifrid hade tysk far.)

Det måste ha varit oerhört svårt och tungt för dessa minderåriga norska barn att hantera sin situation, även för de tyskrumänska barnen, men de norska barnen hade ju inget kollektiv, att ty sig till, som kanske tyskrumänerna.

Så lätt är det att ta ut hämnd, mot minoriteter, men Norge hade ju varit ockuperat av Tyskland, Rumänien krigförande
förlorande axelmakt. (Vad gjorde svenska staten, som ju hade givit humanitär fristad åt ca 70.000 finska barn under
kriget ?)

Det blir annars så lätt att förlägga tydlig brist på insikt och empati, till Östeuropa, men inte till Skandinavien., och därför är frågan värd en debatt /utbyte.

(Det fanns väl ca 500.000 barn till sovjetiska soldater i Tyskland, efter 1945, e.u. i media., ett okänt antal barn till tyska soldater i Ryssland.) (Polska barn fanns i Tyskland, som Polen ville ha åter, 1945.)

[Stilleben]

Sambandet: är att staten i (Norge) (Rumänien), behandlat kategorier som kommit i kläm negativt, och traumatiserande. Vissa som de norska barnen med tyska föräldrar, 1940-45, som ju var helt oskyldiga - volksdeutsche i Rumänien och andra länder, som kanske till dels samarbetat med Tyskland.

I Rumänien deporterades folktyskarna till ukrainska arbetsläger, i Sovjet, som något slags kollektivt straff, och i Norge hamnade tyskebarnen på barnhem, etc. , och blev syndabockar, livet ut enligt media. (ABBA-Annifrid hade tysk far.)

Det måste ha varit oerhört svårt och tungt för dessa minderåriga norska barn att hantera sin situation, även för de tyskrumänska barnen, men de norska barnen hade ju inget kollektiv, att ty sig till, som kanske tyskrumänerna.

Så lätt är det att ta ut hämnd, mot minoriteter, men Norge hade ju varit ockuperat av Tyskland, Rumänien krigförande
förlorande axelmakt. (Vad gjorde svenska staten, som ju hade givit humanitär fristad åt ca 70.000 finska barn under
kriget ?)

Det blir annars så lätt att förlägga tydlig brist på insikt och empati, till Östeuropa, men inte till Skandinavien., och därför är frågan värd en debatt /utbyte.

(Det fanns väl ca 500.000 barn till sovjetiska soldater i Tyskland, efter 1945, e.u. i media., ett okänt antal barn till tyska soldater i Ryssland.) (Polska barn fanns i Tyskland, som Polen ville ha åter, 1945.)

För att möjligen försöka göra debatten kort, vad handlar det här om? Svenska statens sätt att enbart sörja för de 70.000 finska barnen eller vad?

[Lawrence]

Det kan ha ett värde att diskutera de tysk/norska barnens utsatthet, kontra hur andra länder behandlade vad man kanske upplevde som " förlorare/förrädare ".

Frågan väcktes delvis av Nobelpriset, men är givetvis, nästan omöjlig att få rätsida på. De blev offer helt enkelt, då,
men...tillvaron är ju så mycket mer.

[Stilleben]

klart att det har ett värde att diskutera de tysk/norska barnens utsatthet, kontra hur andra länder behandlade vad man kanske upplevde som " förlorare".

Särskilt när norska och svenska staten delar ut miljon pris för fredsinsatser och litteratur som tar upp liknande frågor i efterkrigstidens Europa ? Svårt att tänka sig något mer utsatt än ett norskt krigsbarn - varifrån skulle det få stöd ?
Dömt och traumatiserat från början. Var fanns vuxenheten i det norska systemet ? Många norrmän var väl så arbetsvilliga för tyskarna under ockupationen.

Hur kunde det gå så här ? Norska regeringen som alltid är ute och fredsmäklar i världen, Palestina,Sri Lanka, etc. ? Svenska regeringen som såg det humanitära behovet hos de finska barnen 1939-45. Det nordiska välutvecklade samarbetet.

(Tråden skall ju inte användas för att bedriva dagspolitik, men Nobelprisen av 2009 har onekligen riktat ljuset tillbaka något mot norr, där det finns en del mörka hörn, att belysa. Om Fredspriset delats ut till en stödfond för dessa barn och andra, som oundvikligen kommer till världen, under ockupationer och liknande, som ex.vis.USA/vietnamesiska barn 1965-75, så hade detta varit en bra lösning som jag tror många hade värderat.)

Frågan är visst lämpad för forumet, men givet grannlaga...

Har Lawrence möjligen fått klart för sig att andra världskriget upphörde 1945 och att en stor del av Europa då låg i spillror? Sverige gjorde mycket för att hjälpa andra länder, men hjälpbehovet var ju oändligt och de norska krigsbarnen var verkligen inte på tapeten. Det måste, och med facit i handen kan man kanske fundera över detta, faktiskt anförtros åt den norska staten att sörja för dem.

[MD650]

Ovanstående inlägg har redigerats.

Stilleben!
Diskutera sak och inte person.

[Lawrence]

Frågan är svår att diskutera, onekligen, som liknande med barnhem/placeringar överallt, som förekommer än i dag. Men många barn drevs ju bort med sina familjer efter kriget, från olika områden. Folkomflyttningar mellan alla länder, från Finland till - och även i Rumänien. Det är väl bl.a detta som Nobelpriset väckt upp, på gott och ont, EU-fördraget, de 11 miljoner som fördrevs.

[Hexmaster]

Frågan är svår att diskutera, onekligen

Inte nödvändigtvis, men varje gång du tar upp ett ämne så gör du det på ett förvirrat och svårbegripligt sätt.

Krigsbarn är en mycket intressant fråga, folkfördrivningar som bl.a. de rumänska folktyskarna råkade ut för en annan - men även om man lyckas se någon parallell mellan dem, så ska du dessutom ha med Nobelpriset till Müller, och kanske något med dessutom. Det är inget konstruktivt sätt att föra en debatt på, om du inte vill göra det ensam.

[frodeh]

Det kan ha ett värde att diskutera de tysk/norska barnens utsatthet, kontra hur andra länder behandlade vad man kanske upplevde som " förlorare/förrädare ".

Frågan väcktes delvis av Nobelpriset, men är givetvis, nästan omöjlig att få rätsida på. De blev offer helt enkelt, då,
men...tillvaron är ju så mycket mer.

Med det utgangspunkt du setter for diskusjonen/tråden så er sannsynligheten for at dette kan bli en fruktbar diskusjon etter mitt syn forsvinnende liten. Den norske behandlingen av krigsbarna, som de kalles, var famlende og til dels lite human, men er også godt dokumentert. Jeg vil foreslå at du ser på noe av dette materialet, som finnes forholdsvis lett tilgjengelig.
Eksempel: faktaark om erstatning til krigsbarna fra regjeringen:
http://www.regjeringen.no/nb/dep/jd/dok ... l?id=88064

Om jeg legger godviljen til, stiller du såvidt jeg kan dechiffrere to spørsmål:
Er det et samband mellom norske krigsbarn og rumenske folketyskere?
og
Hva gjorde den svenske staten [med dette]?

Og mitt svar er at dette framstår som totalt forvirrende. Er det en spøk?

[Lawrence]

Tack Frodeh. Jag läser norska statens skrivelse på nätet

Forskning om krigsbarnas oppvekstvilkår. Regjeringen har satt i gang forskning om krigsbarnas oppvekstvilkår. Målet er at kunnskapen skal komme både krigsbarna og samfunnet til gode. Krigsbarna har behov for avklaringer og kunnskap om sin fortid. Samfunnet må kunne ta lærdom av krigsbarnas historie i møtet med andre grupper, f. eks. innvandrere og flyktninger, eller barn som i dag er krigsbarn i andre land. Forskningsrapportene vil foreligge sommeren 2004.
Hvem er krigsbarn. Krigsbarn er i meldingen definert som personer født i årene 1940 – 1946 av norsk mor og far som var soldat i den tyske okkupasjonshæren.

Det stämmer i stort med vad jag uppgav. Jag gav några ramar, om krigsbarn,(norska) som kan vara tillämpliga även på tyskrumänernas situation, som Nobelpriset väckte, för att få perspektiv.

De finska barnen har ju en annan bakgrund, och flyttades, på grunder som idag, anses vara psykologiskt riskabelt för ett barns utveckling, även om tanken var god. Det är man nog klar på idag, barnen trodde de inte var "omtyckta", pga av förflyttningarna.

De norska barnen blev ju istället särbehandlade, som repression, även av myndigheter, på ett sätt som de inte heller förstod, som väl orsakade andra trauman, men de flyttades även fram och tillbaka mellan Norge och Tyskland, i vissa fall som det norska betänkandet uppger.

Men jag tänker - gällde det bara mödrarna, till norska barnen, och barnen, så är det ju även ett uttryck för en patriarkal syn. (Och detta är onekligen en grabbig sajt.) Norska hirdmän i Nasjonal front , som skaffade barn med någon tysk flyglotta, hur gick det för dem ? Det verkar som kvinnor drabbas kanske hårdare för beskyllning för frater-nisering - eller kom de lättare undan ? Det kan vara en frågeställning.

[varjag]

Lawrence skrev:

(Det fanns väl ca 500.000 barn till sovjetiska soldater i Tyskland, efter 1945

Är det ett löst antagande - eller finns det ngn källa för en så oerhörd siffra??

Det kom tusentals s.k. Amerikanerkinder, Tommykinder och Franzosenkinder till världen efter 1945 - men inte någon halv million! De tyska kvinnorna skydde blottta tanken på att föda ""ryssbarn'' - nästan uteslutande som resultat av våldtäkterna i öster och Berlin, då de ryska soldaterna var strängt förbjudna att fraternisera med den tyska befolkningen.

Erich Kuby, journalist med Der Spiegel och författare av bl.a. boken Die Russen in Berlin 1945 forskade i saken vad Berlin avser. Han kunde inte hitta ETT ENDA ryssbarn (det måste ha funnits, men kvinnorna vägrade tillstå det förhållandet) men rapporterade att de stränga tyska abortlagarna, helt enkelt ignorerades av läkarna.Som aborterade utan frågor - om kvinnans grossess var följden av ryska våldtäkter. Varjag

[Hans]

Jag må vara korkad men jag begriper inte riktigt hur man kan sammanföra de två så vitt skilda frågorna.

Men jag tänker - gällde det bara mödrarna, till norska barnen, och barnen, så är det ju även ett uttryck för en patriarkal syn. (Och detta är onekligen en grabbig sajt.) Norska hirdmän i Nasjonal front , som skaffade barn med någon tysk flyglotta, hur gick det för dem ? Det verkar som kvinnor drabbas kanske hårdare för beskyllning för frater-nisering - eller kom de lättare undan ? Det kan vara en frågeställning.

Blanda nu inte in patriakala syner (genusperspektiv?) och grabbighet i det hela - hur förändrar det sakfrågan enligt dig? Var sovjeterna (huvudsakligen män) som våldtog folktyska kvinnor (och ibland män och barn) mer eller mindre patrikala än de tyskarna (mest män) som hade ett förhållande med norska personer (mest kvinnor)?

Hur många kvinnor i Norge fanns det i åldern låt säga 15-50 under kriget? Hur många tyska män i samma åldersgrupp fanns det där? Hur många tyska kvinnor mellan 15-50 stationerades i Norge under kriget?

Ganska enkel mattematik eller?

MVH

Hans

[Hexmaster]

(Det fanns väl ca 500.000 barn till sovjetiska soldater i Tyskland, efter 1945

Är det ett löst antagande - eller finns det ngn källa för en så oerhörd siffra??

Siffran torde vara hämtad ur luften.

Källa, Lawrence?

[Lawrence]

Uppgiften om antalet ev. sovjetiska barn, hördes för inte så länge sen,men minns ej källan.Lämpligt att någon utreder, man talar ju alltid om ryska våldtäkter i 1944-45 års offensiv i Tyskland, men aldrig hur många barn till tyska soldater/eller våldtäkter som kan noteras på östfronten. Hur stora var abortmöjligheterna 1944/45 - 4 miljoner våldtäkter uppges, i Tyskland, kanske 500.000 barn ändå föddes, inte omöjligt. Det finns ingen ände på Tysklands
olyckor, tydligen....

Vad betr. genusperspektiv som Hans så korrekt, refererar till, så har väl synen på kvinnor som fraterniserar, med ockup-ationssoldater, funnits i alla tider. Reaktionen från de förödmjukade männen, som inte klarade av att beskydda sina kvinnor, blev nog därefter, kvinnor som inte förstod att vara solidariska, utsattes för tvångsklippning, etc. bannlysning.

Lite som hedersbegreppet,idag, kontroll av kvinnor/ döttrar, - som gåva mellan klanerna. Detta är ett intrikat problem, som man nog inte löser på - en dags diskussion.

(Men de norska myndigheterna refererar till sina erfarenheter i ett grannlaga ämne, som de är lite ensamma om, ändå, - när de agerar internationellt.)

Finnarna kom ju inte i ockupationsknipan, inga krigsbarn, men Finland drabbade de ryska karelska barnen med likgiltighet, som det ser ut,1941-44, (som i Leningrad) ? men där fick man problem med de svenska förmyndarfason-erna istället, och nog ett överdrivet omhändertagande-nit, av finska barn till Sverige, som FRA-killen(Axelsson) som flög ett spädbarn i knät till Sverige 1944.

Det finns ju barn till 1. våldtagna kvinnor, nog både i Ryssland och Tyskland,Vietnam etc, 2. barn som måste fly /fördrivs med föräldrarna, 3. barn till ockupationssoldater, 4. evakuerade barn, 5. barn vars föräldrar omkommer,bombningar, försvinner, flyr. 6. barn vars föräldrar drabbas av terror, avrättningar, läger. 7. barn som är utsatta till livet, som i Leningrad, 1941-44 " på andra sidan Nevan" som ingen bryr sig om , talar om etc.

Det räcker till en egen tråd : Barn i krig...

[G:son]

Finnarna kom ju inte i ockupationsknipan, inga krigsbarn, men Finland drabbade de ryska karelska barnen med likgiltighet, som det ser ut,1941-44, (som i Leningrad) ? men där fick man problem med de svenska förmyndarfason-erna istället, och nog ett överdrivet omhändertagande-nit, av finska barn till Sverige, som FRA-killen(Axelsson) som flög ett spädbarn i knät till Sverige 1944.

Givet ditt specialintresse för Finland, är din okunskap ibland häpnadsväckande. Det fanns ett stort antal tyska soldater i landet, som lämnade "fästmöar" och barn efter sig också här. De barnen hade det inte alltid lätt efter kriget, men några åtgärder från statligt håll riktades inte mot dem, vad jag vet.

Din illa dolda motvilja mot de finska krigsbarnen i Sverige är också rätt svår att förstå. Det kanske tröstar dig, att min far, som tillbringade 4 månader i Halmstad under fortsättningskriget, har berättat att läraren presenterade honom som kommande från ett fascistiskt land, när han skulle börja i skolan där. Så mottagandet var inte alltid så översvallande som du har befarat.

/G:son

[Stilleben]

-----Finnarna kom ju inte i ockupationsknipan, inga krigsbarn, men Finland drabbade de ryska karelska barnen med likgiltighet, som det ser ut,1941-44, (som i Leningrad) ? men där fick man problem med de svenska förmyndarfason-erna istället, och nog ett överdrivet omhändertagande-nit, av finska barn till Sverige, som FRA-killen(Axelsson) som flög ett spädbarn i knät till Sverige 1944.----

Måste du alltid i det du skriver också skriva rena dumheter?