Hvorfra kom The Danish Vikings?

[Karsten Krambs]

"Rheiðgötaland" er ikke nem at blive klog på – og jeg har ikke forsket ret meget i udstrækningen.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Reidgotaland
Den sydlige del af Jyllands sokkel bliver i frankiske annaler år 815 kaldt for Sinlendi (Sin-Landi, s.43) og ca. år 890 kalder sømanden Ottar samme landskab for Sillende (Sil-Landi, s.245). God overensstemmelse.
Olav Trygvasons Saga fra det 14. årh. nævner Gorm (den Gamle, s.174) og samme landskab, nu kaldet Rheiðgötaland – som (måske) kan henføres til før perioden 943-950. Sagamaterialet er ikke helt entydigt her.
Den nævnte svenske link refererer -

”Från ca 600-700-talen och framåt har också Jutland och ibland hela Skandinavien kallats Reidgötaland.”
Og videre ......” liksom på Rökstenen i Östergötland (rest på 800-talet), . . . . ”

Reid og gotaland. Blandt de mange forslag tillader jeg mig at pege på Reide Å, der løber syd for Danevirke,fra vest for Hedeby og ud til Trene flod. Reidgotaland kunne således være en kombination af Reid med virvarret af goter, göter, gutar, joter, jutar og lignende.

Hej Jens,
Jeg har selv været lidt inde på de samme tanker om Rheiðgötaland - som du er. Nærliggende kunne være en forbindelse og afgrænsning ved Reide Å, der afgjort har haft betydning transportmæssigt. Jeg mener at Flemming tidligere har gjort sig nogle tanker om Rheiðgötaland.

[Starkodder]

OK. Jag som trodde att Reidgotaland kom av Ad-riat-iska kusten, dvs Italien, där goterna höll till.

Fråga: det har ju antytts att Danernas äldsta kungar är begravda vid Himlingöje på Själland. Hur har ortsnamnet tolkats? Himlingarnas högar borde ju då syfta på kungaätten, vilken alltså inte tillhör Skjöldungarna. Himlingarna (Amelunger?) kan kanske vara återvandrade goter eller syfta på kung Humle?

[Odinkarr]

Jeg mener at Flemming tidligere har gjort sig nogle tanker om Rheiðgötaland.

Jeg giver mit bud på ordet, og viser de mange forskellige sammenhæng i hvilke det forekommer, i afsnittet "Reidgotaland - *Gutisk-Andja":

http://www.verasir.dk/show.php?file=chap16-2.html#toc65


Jeg er helt enig i Rejde Å-tilknytningen til disse gotiske ætter, og har formuleret det således:

citat

Tacitus år 98 e.Kr. i Germania (kap. 40) nævner et folk kaldet ”Reudigni” der boede i området omkring Slesvig-Holsten og var naboer til bl.a. Anglerne (”Anglii” hos Tacitus). Dette var formentlig et af de første landområder vi fik kontrol over.

Stednavnet ”Großer reyde” forekommer på kortet "Newe Landtcarte Von dem Hertzogthumbe Schleswieg Anno 1650" af Johannes Mejer, Husum, Angel. Det er indtegnet på østsiden af den 98 km lange flod "Trenen" (Tren, Treene), der floder fra Træsø, Angel i nord til Ejder-strømmens munding i sydvest. Stednavnet er i dag landsbyen ”St. Reide, Store Rejde” (Groß Rheide), der ligger ved Rejde Å (Rheider Au). 2 km mod øst, på landevejen mod Dannevirke, finder vi ”parvo Reyde“ (1337), der i dag er landsbyen “L. Reide, Lille Rejde“ (Klein Rheide). Landevejen Rheider Weg fører til Dannevirke.

citat slut.

mvh

Flemming

[Jens Yde]

Hej Jens, Jeg har selv været lidt inde på de samme tanker om Rheiðgötaland - som du er. Nærliggende kunne være en forbindelse og afgrænsning ved Reide Å, der afgjort har haft betydning transportmæssigt. Jeg mener at Flemming tidligere har gjort sig nogle tanker om Rheiðgötaland.

Ja, du er den eneste på hele forumet, der tidligere har nævnt åen Reide/Rejde/Rheide/Rheider. Det skete i et indlæg i tråden om Ridgöta land: "Flere steder i norrøn litteratur benævnes Sønderjylland som "Rheiðgötaland". Den første jordvold til danevirke blev opført mellem strækningen Danevirke Sø og Rheide Ådal. Måske er der en sammenhæng?"

Flemming fra Falster har utallige gange skrevet om ”Ejder-strømmen”, og for dem, der aldrig har besøgt Ejderen, kan det udtryk få en til at tro, at det vand nu om dage blot er noget, man krydser i sine gummistøvler.

I sommer besøgte jeg for første gang Ejderen, og jeg blev faktisk overrasket over, så vandrig floden er. Jeg kom også til Friedrichstadt, hvor bifloden Trenen støder til Ejderen, og også Trenen er rigelig stor til et vikingeskib. Derimod spejdede jeg ikke efter Rheide, for den havde jeg ikke hørt om på det tidspunkt, mener jeg.

Jeg forestiller mig i dag, at søfarende i vikingetiden er roet ind ad Ejderen og Trenen og drejet til styrbord ad Rheide å og videre mod øst. Rheide å fører i dag til byen Klein Rheide, og kigger man på Google Maps ser man, at hvor åens løb ikke længere kan følges, er der er nogle småsøer eller grusgrave med vand i, i et sikkert fugtigt landområde. Derefter kommer man kommer til søen Selk Nor, hvorfra der er forbindelse til fjordvigen Haddeby Nor og selve Hedeby.

I 1916 anlagde tyskerne flyvepladsen Fliegerhorst Schleswig, der udslettede en del af volden Kovirke, der strakte sig fra sydsiden af Selk Nor og små syv kilometer mod vest. Kovirke kan godt være anlagt i løbet af en måneds tid i år 980, hvis der har været 2000 mand beskæftiget med arbejdet, ifølge H. Hellmuth Andersen.

Alle fortæller, at Kovirke var et værn mod Otto og alle andre trusler fra syd. Kunne de hedenske folk i Sverige og Norge ikke også føle sig generet? Måske havde den kristne Harald tænkt sig at hjælpe sine trosfæller i England mod hedenske sørøvere, der havde som speciale af overfalde kristne?

Det er svært at vurdere, hvilken betydning Kovirke kan have haft for trafikken i øst-vestlig retning ud fra landkort. Ændringer i landskabet i løbet af tusinde år bidrager også til at sløre billedet.

I det lavvandede område mellem Selk Nor og Haddeby Nor er fundet en runesten med teksten ”Asfrid gjorde disse kumler efter Sigtryg, hendes og Gnupas søn”, der af nogen tolkes som ”svensk” pga kortkvistruner og sprogformen.

[Jan Eskildsen]

Nemlig. I sommer stod jeg ved Eidersperrwerk, den kolossale dæmning/sluse, der kan regulere havet ved højvande og storm.
Sjovt nok var jeg også i Friedrichstadt (og i Tönning) og vi talte meget om, hvordan de kunne have sejlet tværs over Jylland.
Eideren løber hele vejen igennem til Kieler-fjorden, men om den også gjorde det før noget af den blev til en kanal, ved jeg ikke.

[Jan Eskildsen]

Man skal nok se på et højdekort og have fat i Danmarks Oldtid for at finde ud af, om Rheide har været sejlbar hele vejen. Jylland er på langs en form for vippe, og mens Skagen har hævet sig, er Sønderjylland sunket, hvilket indikerer at vandet alt andet lige har stået lavere på land i området, men samtidig var vandstanden højere.

vh Jan

[Jan Eskildsen]

Hej Jan,
Det eneste jeg stadig savner en forklaring på er, hvorfor ariansk kristne goter (fra anden halvdel af 300-tallet) senere dyrker asatroen, hedensk gravskik og afholder ceremonielle moseofringer.
Det er der nok også en forklaring på
Hilsen
Karsten

Jeg mener, det kan hænge sådan sammen, at nogen er taget fra Ravenna til Östergötland, og hjemme er de gået fra den arianske tro, da man i lokalområdet dyrkede noget andet. Det samme kan gælde heruler og deres gravskik. Ordsproget "Skik følge eller land fly" var nok mere udbredt dengang. Se dig om i verden og tænk på, hvor mange med en tro, der også i dag må fornægte den eller skjule den, for ikke at få problemer.

vh Jan

[Odinkarr]

Flemming fra Falster har utallige gange skrevet om ”Ejder-strømmen”, og for dem, der aldrig har besøgt Ejderen, kan det udtryk få en til at tro, at det vand nu om dage blot er noget, man krydser i sine gummistøvler.

Et vandløb kan være en kilde, en bæk, en å eller en elv (flod). I syd-Skandinavien betegner en bæk eller å, så vidt jeg kan se, altid et svagt strømmende vandløb, jvf. f.eks. Gudenå. En strøm, f.eks. Storstrømmen eller Ejder-strømmen, er et langt større vandløb eller farvand med ordet ”i stærk bevægelse” som underforstået; i samme klasse som et bælt og et sund.

Ejder-strømmen er fra Arilds tid, i hvert fald fra Bronzealderen, naturens grænsemærke mellem Europa og Skandinavien. Brugen af Ejder-strømmen er historisk korrekt, og jeg har med flid valgt at videreføre dette netop fordi dette vandløb er markant, og fordi ordet ”flod” ikke forekommer i syd-skandinaviske stednavne.

Det er ikke for ingenting af "Ejder" (Eyder) er ”Ægir’s Dør” , den dør gennem hvilken man træder ind i Danernes vælde.

Følgende navne er os givet:

”Fifeldore” (Widsith-digtet, sætning 43, fra 600 tallet e.Kr)
”Fîfelcynnes eard” (Beowulf-kvadet, sætning 105, ca. år 755-757 e.Kr.)
”Egidora, Agadora, Aegidora” (Annales Regni Francorum/ Frankernes Annaler, 800 tallet e.Kr.)
”Wieglesdor” (Thietmar af Merseburg : Chronicon, år 1012-1018 e.Kr.)
”Egdore” (Adam von Bremen: Gesta Hammaburgensis etc., år 1070-2 e.Kr.
”Ægisdyr” (Landnámabók (kap. 2))
”Egdora” (Helmold’s Slaverkrønike, ca. år 1163-1172 e.Kr)
“Eidorus” (Saxo:Gesta Danorum 4.4.8, ca. år 1200-1 e.Kr.)

Det ser fra Thietmar af Merseburg ud til at ”Wieglesdor”, der er identisk til ”Fifeldore” (oldengelsk) i 900 tallet e.Kr. måske er den fysiske port, dvs. ikke kun Ejder-strømmen, gennem hvilke alle fremmede skulle for at komme ind i vore landområder. I den oldengelske oversættelse af Boethius (ca. år 475-524 e.Kr.) i Meter 26:26 skrives ”Fifelstreám”, der i så fald er identisk med Ejder-strømmen.

Ordet ”Fifel” (oldengelsk) og ”fifl” (oldnordisk) ser ud til at være et heite for ”jætte, søuhyre”, på oldnordisk mere ”en gal person”, og kan derfor godt være et heite for Ægir. Ægir er i nordisk filosofi en jætte.

mvh

Flemming

[Valdemar Sappi]

Vattenvägarna förr var ofta både viktigare och större i omfång än man utgår ifrån.
Två exempel:
En huvudgård söder om Mariagerfjord som idag ligger lååång innåt landet låg på 1300-talet vid själva fjorden. Nämner gården i mitt arbete om Bild/Bildt. Minns inte just nu namnet.
Borgen Källinghöl som jag rekonstruerat vid Gudenå, den ligger idag högt över vattenytan. Då låg den som en bevakningsborg över den viktiga då mycket bredare transportleden.
Utdikningarna av landskapen på 1800-talet förändrade allt mer än vi oftast föreställer oss!

[Karsten Krambs]

Reid og gotaland. Blandt de mange forslag tillader jeg mig at pege på Reide Å, der løber syd for Danevirke, fra vest for Hedeby og ud til Trene flod. Reidgotaland kunne således være en kombination af Reid med virvarret af goter, göter, gutar, joter, jutar og lignende.

De to rejsebeskrivelser af Ottar og Wulfstan indledes af kong Alfreds egen beretning (ca. år 890). Jeg har plukket et par interessante afsnit ud, hvor Alfred omtaler nord-danere og syd-danere.

Vesten for Sønder-Danskerne er den Arm af Verdenshavet, som omgiver Landet Brittannien, og norden for dem er den Havbugt, som man kalder Ostsøen (Kattegattet), og nordost for dem Nord-Danskerne, dels på det faste Land og dels på Øerne; og østen for dem ere Obotriterne, og sönden for dem er Udløbet af Floden Elben og en Del af Old-Sakserne.
Nord-Danskerne - have norden for sig den samme Havbugt, som man kalder Ostsøen, og østen for dem bo de Folk Oster og sönden for Obotriter.

Hvordan passer Rheiðgötaland ind i en opdeling af nord- & syddanere?

http://www.heimskringla.no/wiki/Ottars_ ... eretninger

[Odinkarr]

Hvordan passer Rheiðgötaland ind i en opdeling af nord- & syddanere?

Det korte svar er at der ingen sammenhæng er mellem begreberne.

Reiðgotaland og Eygotaland betegner ca. 165 f.Kr. det meste af Skandinavien, og er i tid og geografi afhængig af den strid der er mellem kimbrerne og goterne om kontrollen over Skandinavien.

Kimbrerne rejser fra Skandinavien ca. år 120 f.Kr. Goterne er ude af Skandinavien senest ca. år 127-148 e.Kr., og formentlig allerede år 98 e.Kr.

"Vi" eller "os"-folket tager kontrol med Skandinavien i flere tempi, begyndende år 40-77 e.Kr. med første etape afsluttet ca. år 200 e.Kr. Nationalstaten "land Dena" (Dane land, Danernes land) er dannet ca. år 400 e.Kr., hvor Jylland er kommet med til Limfjorden.

Begreberne "norddaner" og "syddaner" fra slutningen af 800-tallet er en videreudvikling, og omfortolkning, af den æt-betegnelse vi ser i Beowulf-kvadet og Widsith-digtet, der formentlig er gældende fra nationalstatens dannelse ca. år 400 e.Kr.

Éast-Dene = Øst-Daner = Daner fra Fyn/Sjælland/Skåne

Norð-Dene = Nord-Daner = Daner fra Norge/Upland

Súð-Dene = Syd-Daner = Daner fra Saxland+Lolland (der inkluderer oldsakserne)

West-Dene = Vest-Daner = Daner fra Angul til Jelling + Lille Friesland.

Healf-Dene = Halv-Daner = Daner fra Midt/Nørre Jylland

Sædenum = Sø-Danerne = Daner der lever på søen uden fast odelsjord


Det er formentlig samme udvikling i ordet der nu gør at færinger kalder os der bor i den sydlige del af kongeriget Danmark for "syddanskere", og hvorfor danskere bosat på Grønland kaldes "grønlændinge" fordi inuiterne omtales som "grønlændere".

mvh

Flemming

[Jens Yde]

De to rejsebeskrivelser af Ottar og Wulfstan indledes af kong Alfreds egen beretning (ca. år 890). Jeg har plukket et par interessante afsnit ud, hvor Alfred omtaler nord-danere og syd-danere.

Vesten for Sønder-Danskerne er den Arm af Verdenshavet, som omgiver Landet Brittannien, og norden for dem er den Havbugt, som man kalder Ostsøen (Kattegattet), og nordost for dem Nord-Danskerne, dels på det faste Land og dels på Øerne; og østen for dem ere Obotriterne, og sönden for dem er Udløbet af Floden Elben og en Del af Old-Sakserne.
Nord-Danskerne - have norden for sig den samme Havbugt, som man kalder Ostsøen, og østen for dem bo de Folk Oster og sönden for Obotriter.

Hvordan passer Rheiðgötaland ind i en opdeling af nord- & syddanere?

http://www.heimskringla.no/wiki/Ottars_ ... eretninger

Kilden til teksten, er det Ottar fra det nordlige Norge? Det er, som om han og andre på den tid har drejet kompasset cirka 45 grader, idet de ikke anvendte polarstjernen som pejlemærke for nord, og polarstjernen befandt sig jo dengang også et helt andet sted på himmelen.

I stedet forekommer det som om, at Ottar og andre brugte Nor-ways kyst som retningsvisende nord. Måske har de også haft en stjerne eller to at pejle efter, som så siden har flyttet sig. Disse gamle nordmænds nord er således et sted, som er på den nordøstlige stjernehimmel efter vor tids opfattelse.

Dermed kan syd-danerne have boet i Jelling, mens nord-danerne måske boede i Lejre på Sjælland og i Skåne. For Fyn er vel ikke med i billedet?

Reidgötaland kan stadig være området umiddelbart syd for Danevirke.

[Karsten Krambs]

Lad os fortsætte lidt i samme retning.

P. A. Munchs oversættelse fra 1850 af Orosius, Historarum adversum paganos:

a) & of Sciringesheale he cwæð þæt he seglode on fif dagan to þæm porte þe mon hæt æt Hæþum; Se stent betuh Winedum, & Seaxum, & Angle, & hyrð in on Dene.
Fra Skiringssal sagde han at han seilede i fem Dage til den Søhandelsplads, som man kalder Hedeby; den ligger mellem Venderne, Saxerne og Anglerne og tilhører Danerne.

b) ða he þiderweard seglode fram Sciringesheale, þa wæs him on þæt bæcbord Denamearc, & on þæt steorbord widsæ þry dagas; & þa, twegen dagas ær he to Hæþum come, him wæs on þæt steorbord Gotland, & Sillende, & iglanda fela.
Da han sejlede did fra Skiringssal, havde han til Bagbord det aabne Hav 3 Dage; og de to siste Dage, inden han kom til Hedeby, havde han til Styrbord Gotland, Sillende og mange Øer.

c) On þæm landum eardodon Engle, ær hi hider on land coman; & hym wæs ða twegen dagas on ðæt bæcbord þa igland þe in Denemearce hyrað.
i hvilke Lande Anglerne boede, førend de kom hit til dette Land; til Bagbord havde han i de samme to Dage de Øer, der tilhøre Danmark.

Ser vi på den oversættelse som Rasmus Rask udarbejdede i 1834 lyder afsnit b) således –

Da han sejlede did fra Skíringssal, da havde han på Bagbord Danmark og på Styrbord det åbne Hav i 3 Dage; og de (øvrige) to Dage för han kom til Hedeby havde han på Styrbord Jylland og Slesvig og mange Øer.

Kommentar:
Hvis Ottar sejlede fra Skíringssal – som forskerne har bedømt til at være handelspladsen Kaupang – og han straks til venstre havde Danmark - tolker jeg det som at en strækning af Ranrike, Hisingen og Halland her kaldes Danmark?

Et andet interessant spørgsmål er, hvad Ottar ikke fortæller. Når han omtaler Skíringssal / Kaupang i Vestfold nævner han ikke på noget tidspunkt at Viken (Øst- & Vestfold) skulle tilhøre danerne?

[Karsten Krambs]

I jernalderen opstod en ny type brandgrave i Skandinavien af form som en trekant, også kaldet treodder, tretakker eller treuddar. De først registrerede trekanter er fra omkring år 400 e.kr. og har form som en trekant med lige sider omkranset af lave randsten. Denne form ændrer sig i løbet af 400-500-tallet – designmæssigt - til en trekant med indbuede sider - som en stjerneformet gravhøj.

For de interesserede -

Jeg har nu lagt et fundkort op på mit site - der viser områderne, hvor der er registreret trekantede grave i Skandinavien.

http://www.vikingetidenskonger.dk/artikel-3/

[Odinkarr]

Hej Karsten,

Glimrende arbejde.

Er der en årsag til at du ikke er konsekvent i brugen af "trekantede" (triangular shaped) og "stjerneformede" (star shaped) grave (mounds)?

Vi ved, så vidt jeg ved, ikke hvorfor netop den trekantede gravhøj forekommer, hverken i symbolik eller ætter.

Fortsætter vi tanken om at denne gravskik tilhører Götar-ætterne, og at jeg har ret i at Kitnæs-skatten, Sjælland om ikke Beowulf's, så i alle tilfælde indeholdende et æt-mærke fra Götar-ætterne, jvf. mit afsnit "Eotenum, ytum, *eutii - jyderne" (underafsnit "Béowulf's begravelse"):

http://verasir.dk/show.php?file=chap5-1 ... l#toc12-19

så forestiller jeg mig at gravskikken med trekantede gravhøje kunne være knyttet til det ligeledes trekantede æt-mærke fra Götarne.

For at denne antagelse skal kunne holde vand, i forhold til hvorledes jeg forestiller mig den urnordiske æt-symbolik var opbygget, så må ingen af spidserne i den trekantede gravhøj pege i nordlig retning da dette ændrer æt-mærket til Scyldinga (Skjoldunge)-æt.

Jeg kan se at dette i alle tilfælde er sandt på de trekantede gravhøje fra gravpladsen ved Riis Fattiggaard, Vendsyssel.

Det er muligt vi her strækker symbolikken for langt, og at vi alene skal opfatte trekanten som "de tre rum, de tre verdener", dvs. rummet fortid, nutid og fremtid.

mvh

Flemming