Attackflyget och armén - vilka drog det tyngsta lasset?

[Wooster]

Som det senare visade sig bidrog flyget mest till egna förluster och det var - som i alla krig - de förhärdade skyttesoldaterna och stridsvagnsbesättningarna som fick dra en stor del av lasset och få en liten del av äran.

Får bidra till vad som blivit ett tema i tråden: Var finns det dokumenterat? Låter minst sagt intressant.

[Mathias Forsberg]

Som det senare visade sig bidrog flyget mest till egna förluster och det var - som i alla krig - de förhärdade skyttesoldaterna och stridsvagnsbesättningarna som fick dra en stor del av lasset och få en liten del av äran.

Får bidra till vad som blivit ett tema i tråden: Var finns det dokumenterat? Låter minst sagt intressant.

I korthet (utan referenser - om jag inte missminner mig finns även gamla trådar kring detta):

Den mest kända är studien av utslaget tyskt pansar i Falaisefickan som gjordes av de allierade. Där påstods flyget ha förintat det tyska pansaret.

Endast ett tiotal av stridsvagnarna uppvisade spår av flygplanseld. De flesta var förstörda av egna besättningar (bensinbrist) eller utlagna av fientlig eld från marken.

Flera spektakulära "bombmattor" över tyska förband visade sig ge liten eller ingen effekt när divisionernas förluster studeras. Detsamma gäller flyganfallen mot Panzer Lehr dagarna efter D-day. Problemet här var att cheferna själva ofta trodde att de egna förlusterna var högre pga de spektakulära bombardemangen med rök och flygplansmuller och att kontakterna med staberna bröts.

RAF gjorde en testskjutning mot en stillastående, vitmålad Panther sommaren 1945. 50 Typhoons sköt raketer mot den. Endast två träffade. Under ideala förhållanden och att de visste var målet stod. Det ger riktigt dåliga odds över slagfältet i Frankrike 1944.

De sovjetiska pansarförlusterna vid Kursk var endast 2 resp 5 % för två sovjetiska pansararméer. Detta i stäppterräng där det är nästan omöjligt att kamouflera eller gömma pansar och omvänt att upptäcka dem från luften. Detta med ett stort antal tyska attackplan koncenterade i ett för östfronten relativt begränsat område. Eftersom Röda armén kontrollerade slagfältet efteråt bör de ha en hög grad av korrekthet. De hemligstämplades också.


Mycket av det här handlar i grunden om att tyska pansarofficerade gärna skyller på flyget istället för armén för sitt nederlag. Markstyrkorna gjorde jobbet på marken - hade bara Luftwaffe stoppat alla Jabos hade Invasionen kunnat hejdas. Det är dock att göra det lite lätt för sig.

[Hans]

Jag tycker mig också känna igen diskussionen

Flyget må ha varit bakom få av de utslagna stridsvagnarna, direkt.

Endast ett tiotal av stridsvagnarna uppvisade spår av flygplanseld. De flesta var förstörda av egna besättningar (bensinbrist) eller utlagna av fientlig eld från marken.

Min fetstil.

Men indirekt låg de bakom många.

Dessutom tvingade de tyskarna i Normandie till ett helt annorlunda uppträdande (nattförflyttningar och få fungerande järnvägsförbindelser t.ex.) och t.o.m. Rommel drabbades personligen - slutsatsen är för mig att flyget hade mycket stort inflytande på striderna även om de slog ut få stridsvagnar direkt.

MVH

Hans

[Wooster]

Jag var nog lite otydlig. Problemen att slå ut enskilda fordon med attackflyg under Vk2 är jag, liksom de flesta, medveten om, likaså med problemen att piloter rapporterade in lite fler "kills" än de kanske åstadkommit i verkligheten.

Vad jag tyckte lät intressant och något anmärkningsvärt var påståendet att "flyget bidrog mest till egna förluster" - nog för att friendly fire kunde förekomma - men "mest" förutsätter ju att man i praktiken lyckades slå ut fler egna stridsvagnar än fientliga tanks. Det skulle jag gärna se en källa på.

Men det kanske rör sig om en missuppfattning..

[varjag]

Jag var nog lite otydlig. Problemen att slå ut enskilda fordon med attackflyg under Vk2 är jag, liksom de flesta, medveten om, likaså med problemen att piloter rapporterade in lite fler "kills" än de kanske åstadkommit i verkligheten.

Men tyskarna själva fruktade ju mycket '''Jabo's'' (jaktbombplan) vilka, som Hans skrev ovan - tvingade till nattförflyttningar....att köra bil på landsväg på dagen - var att utmana ödet.
Vilket bl.a. Rommel gjorde när han blev svårt skadad den 17:e juli....

http://www.onwar.com/chrono/1944/jul44/f17jul44.htm

Typhoonplanens raketer var inte speciellt träffsäkra - men deras 20mm's-kanoner var det. Dessutom fanns det hundratals amerikanska P-47 i luften med ett mördande batteri av åtta stycken .50-kalibers kulsprutor.....de amerikanska Jabos nämns oftare i tyska memoarer med respekt och fruktan - är RAF.

From the invasion of Europe on 6 June, 1944 to VE day on 7 May, 1945, the Thunderbolt units claimed destroyed: 86,000 railway cars, 9,000 locomotives, 6,000 armoured fighting vehicles, and 68,000 trucks.[25]

väldigt ''amerikanska siffror'' men ger en bild av vad flyget gjorde....

Varjag

[Sarvi]

Inför Operation Madison (1944) krävde Patton att flyget inte fick tilldelas några mål närmare frontlinjen än fyra miles - eftersom flygarnas träffsäkerhet och förmåga att korrekt identifiera mål inte var i närheten av deras trigger happiness. Patton lär också ha hotat med att låta 3:e armén göra helt om och anfalla USAAF:s baser i Frankrike om dom inte slutade att bomba hans trupper...

[G:son]

Flygeskader Kuhlmey uppges ha förintat ca 200 ryska stridsvagnar (plus en hel del annat) under 5 veckor sommaren 1944 på Karelska näset. Många anser, att insatsen var avgörande för stridsförloppet.

Die Abteilung absolvierte in den fünf Wochen andauernden Kämpfen auf der Karelischen Landenge mehrere tausende Kampfflüge. Dabei wurden ca. 600 Tonnen Bomben abgeworfen und ca. 150 gegnerische Maschinen, an die 200 Panzer sowie Brücken und Versorgungstransporte zerstört. 23 Piloten der Einheit starben und 24 wurden schwer verletzt. Die Einheit selbst verlor 41 Maschinen, davon wurden 27 Maschinen im Kampf zerstört.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gefechtsverband_Kuhlmey

/G:son

[Uruk-Hai]

Ett pansarförband består inte av stridsvagnar allena.

Det behövs drivmedel, ammunition och underhåll för att fungera. Och det är där attackflyget gör störst skada. Underhållsbilar och hästar är inte bepansrade och lider svårt av vanlig kulspruteeld.

Sen fördröjer flygattacker förflyttningar i och med att alla fordon kör ut i skogen för att ta skydd. Kör fast, folk blir skadade, fordon måste lagas, dras upp på vägen, eventuell material måste omlastas, utslagna fordon måste flyttas osv.

[Psilander]

Det är en väl känd sanning att attackflyget gärna överdriver sina bedrifter mot markfordon. Fenomenet är känt från de flesta konflikter som Vk2 och även första Gulfkriget. Största tankdödaren är andra stridsvagnar, även när A-10 och AH-64 får mjuka upp fienden i veckor innan.

[DIREWOLF]

väldigt ''amerikanska siffror'' men ger en bild av vad flyget gjorde....

the Thunderbolt units claimed destroyed

Extrem fokus på "claimed".
Den högsta, mest extrema förlustsiffra rapporterat av Tyska järnvägen är "40 tågsätt på en dag", sent under 1944 när attackerna var som mest utbredda. 9k lokomotiv och 86k vagnar däremot är möjligen mer än vad som överhuvudtaget fanns i området under den tiden. Och "jabo"´s var sannerligen inte de enda som slog ut tåg. Än mindre bara P-47or.
Dela antalet påstådda "kills" med 10 så får du nog nåt närmre verkligheten. I "bästa" fall kanske dela med 5.

Typhoonplanens raketer var inte speciellt träffsäkra - men deras 20mm's-kanoner var det. Dessutom fanns det hundratals amerikanska P-47 i luften med ett mördande batteri av åtta stycken .50-kalibers kulsprutor.....de amerikanska Jabos nämns oftare i tyska memoarer med respekt och fruktan - är RAF.

Nämns ofta ja. Men i verkligheten stod de för ganska lite faktiska förluster. Deras stora påverkan var att göra det svårt för Tyskarna att röra sig.

De sovjetiska pansarförlusterna vid Kursk var endast 2 resp 5 % för två sovjetiska pansararméer.

Det jag minns av allierade undersökningar så var knappt 2% av Tyska pansarförlusterna orsakade av någon form av direkt attack av flygplan.

[varjag]

Extrem fokus på "claimed".
Den högsta, mest extrema förlustsiffra rapporterat av Tyska järnvägen är "40 tågsätt på en dag", sent under 1944 när attackerna var som mest utbredda. 9k lokomotiv och 86k vagnar däremot är möjligen mer än vad som överhuvudtaget fanns i området under den tiden. Och "jabo"´s var sannerligen inte de enda som slog ut tåg. Än mindre bara P-47or.
Dela antalet påstådda "kills" med 10 så får du nog nåt närmre verkligheten. I "bästa" fall kanske dela med 5.

Jag håller helt med - men beskrev dem också som ''amerikanska siffror''. Lokomotiv, jvg-vagnar men också motorfordon -reparerades ju även i snabb takt. Så man kan lugnt förmoda att många var samma lok och vagnar - som rapporterats utslagna tidigare.

Om vi håller oss till delning med 5 - som verkliga claims - blir det ändå under de 304 dagarna mellan invasionen och fredsutbrottet - en helsikes massa lok, vagnar och fordon.
6 lokomotiv, 56 jvg-vagnar, 4 pansarfordon och 45 lastbilar om dagen!

Knappast obetydliga siffror, Varjag