300-årsminnet av Poltava ur ukrainsk/rysk/svensk synvinkel

Diskussioner kring händelser under renässansen, tidig modern tid och upplysningen.
Användarvisningsbild
Lars Gyllenhaal
Medlem
Inlägg: 983
Blev medlem: 02 apr 2002 20:15
Ort: Barentsregionen

300-årsminnet av Poltava ur ukrainsk/rysk/svensk synvinkel

Inlägg av Lars Gyllenhaal » 26 mar 2009 22:44

Av denna färska ryska notis (på svenska) kan man ana hur 300-årsminnet, som närmar sig med stormsteg, kommer att utnyttjas i rätt olika syften: http://www.ruvr.ru/main.php?lng=swe&q=2 ... 20.03.2009

Någon som sett en skiss/ritning av det "minnesmonument över kosackledaren Mazepa och den svenske kungen Karl XII" som tydligen kommer att avtäckas i juni???

F.ö. blev ju "Waterloo" en megahit, varför gör inte Carola eller något hårdrockband "Poltava", eller finns sådan redan? Jag är inte så bra på nyare musik... ;-)

Användarvisningsbild
lampros
Medlem
Inlägg: 1836
Blev medlem: 02 apr 2008 12:52
Ort: Härnösand

Re: 300-årsminnet av Poltava ur ukrainsk/rysk/svensk synvinkel

Inlägg av lampros » 27 mar 2009 08:28

Poltava är rätt stort för ryssarna. Under tsartiden fanns tre märkesdagar: 1) tsarens födelsedag 2) minnet av ätten Romanovs tronbestigning 3) segern vid Poltava

Detta under tsartiden alltså men nog gläds man väl än idag åt denna första (?) riktiga ryska seger i ett fältslag.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: 300-årsminnet av Poltava ur ukrainsk/rysk/svensk synvinkel

Inlägg av Ben » 27 mar 2009 18:18

Lars Gyllenhaal skrev:Av denna färska ryska notis (på svenska) kan man ana hur 300-årsminnet, som närmar sig med stormsteg, kommer att utnyttjas i rätt olika syften: http://www.ruvr.ru/main.php?lng=swe&q=2 ... 20.03.2009

Någon som sett en skiss/ritning av det "minnesmonument över kosackledaren Mazepa och den svenske kungen Karl XII" som tydligen kommer att avtäckas i juni???

F.ö. blev ju "Waterloo" en megahit, varför gör inte Carola eller något hårdrockband "Poltava", eller finns sådan redan? Jag är inte så bra på nyare musik... ;-)
Situationen när det gäller monumenten förefaller något rörig. Efter en tävling om monumentets utseende vann en lösning med schackmotiv - http://battle-poltava.org/rus/activity/monument/ (översta bilden till vänster). Därefter förefaller det ha gått än mer politik i frågan (samt penningbrist), så det senaste jag såg var att ett Karl XII-monument skulle uppföras i närheten av platsen där han gick över Dnjepr efter slaget. Området är nu uppdämt, men en ö ute i "dammen" skulle bli dess plats. Flytten hade efter vad jag kan bedöma också politisk bakgrund, stadens styresmän hade en annan åsikt än regionens.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: 300-årsminnet av Poltava ur ukrainsk/rysk/svensk synvinkel

Inlägg av Ben » 27 mar 2009 18:24

lampros skrev:Poltava är rätt stort för ryssarna. Under tsartiden fanns tre märkesdagar: 1) tsarens födelsedag 2) minnet av ätten Romanovs tronbestigning 3) segern vid Poltava

Detta under tsartiden alltså men nog gläds man väl än idag åt denna första (?) riktiga ryska seger i ett fältslag.
Dels det, men många upprörs också gränslöst över att Mazepa (som i rysk historieskrivning brukar förses med epitet "förrädaren") har upphöjts till ukrainsk nationalhjälte. För åtskilliga ryssar är det mycket svårsmält att se hyllningar av hetmanen och hans allierade Karl XII, som icke alldeles sällan jämförs med Hitler. Man ställer, apropå minnesmärken över Karl XII vid Poltava, den retoriska frågan: Ska man också resa statyer över Hitler vid Kursk?

Användarvisningsbild
Lars Gyllenhaal
Medlem
Inlägg: 983
Blev medlem: 02 apr 2002 20:15
Ort: Barentsregionen

300-årsminnet av Poltava ur ukrainsk/rysk/svensk synvinkel

Inlägg av Lars Gyllenhaal » 28 mar 2009 21:53

Hej Ben,

Stort tack för dina rön!

Är osäker på hur pass mycket Karl XII likställs med Hitler i Ryssland år 2009. Att det finns en sådan ståndpunkt vet jag - men är den nu vanlig eller t o m den vanligaste?

Jag var till för några år sedan ofta i Ryssland och bodde där under några år på 90-talet (konstant 92-94 och tidvis 94-99). Vad jag definitivt vill påstå gällde under dessa år var i alla fall ett brett intresse för ämnet och betydligt större kunskap bland allmänheten om slaget än bland svenskar. Jag var lärare i en rysk grundskola under ett år (92-93) och kunde då grundligt bekanta mig med ryska skolböcker. Kunde bl a konstatera att man redan i femman lärde sig mer om Poltava än vad man gör på svensk gymnasienivå. Jag testade också mina femteklassares kunskaper i ämnet, oförberett, och några av dem visste mer om slaget än vad jag då gjorde...

Ben, kan du meddela när du får höra ngt mer om monumentets öde?!

Mvh,

Lars

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: 300-årsminnet av Poltava ur ukrainsk/rysk/svensk synvinkel

Inlägg av Ben » 29 mar 2009 09:49

Nej, jag tror kanske inte "Karl XII - Hitler" är allmänt förekommande i vanliga fall, men detta jubileumsfirande har fört med sig betydande upphetsning på bägge sidor. Från ukrainskt håll drar man t.ex. gärna fram förstöringen av Baturin och pekar på det som ett exempel på vad ryssarna gjorde sig skyldiga till. Då blir ryssarna upprörda och pekar på svenska härjningar vintern 1708/09. Någon på den ryska sidan ville också göra gällande att det första koncentrationslägret i Ukraina inrättades av svenskarna - tonläget är mycket uppskruvat på en del håll.

Jag har inte samma grundliga erfarenhet av Ryssland som du, men historien är absolut mer närvarande där. Hur många statyer av tsar Peter finns det inte, t.ex.? Sedan har nog detta med det ukrainska hyllandet av Mazepa ökat den ryska satsningen på jubiléet - man tänker från officiellt håll verkligen inte låta den ukrainska synen stå oemotsagd.

Ja, jag ska försöka hålla koll på statyerna. Från Sverige är det f.ö. meningen att en Karl XII-byst ska skickas ned till museet i Poltava.

Det har förresten redan satts upp minst ett Karl XII-minnesmärke där nere, i närheten av platsen där Karl XII och Mazepa möttes första gången - http://cult.gov.ua/news/2008-09-12-557 (Mazepabilden föreställer dock den litauiske storfältherren Kazimierz Jan Sapieha).

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2306
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: 300-årsminnet av Poltava ur ukrainsk/rysk/svensk synvinkel

Inlägg av a81 » 29 mar 2009 15:33

Lars Gyllenhaal skrev:Jag var lärare i en rysk grundskola under ett år (92-93) och kunde då grundligt bekanta mig med ryska skolböcker. Kunde bl a konstatera att man redan i femman lärde sig mer om Poltava än vad man gör på svensk gymnasienivå.
Det säger nog mer om den svenska skolan än om den ryska. Jag har svårt att tro att skolan i något annat land lär ut så lite historia som i Sverige. Svenskar under 50 som inte tagit till sig historia av eget intresse saknar i princip helt historiska kunskaper. Jag är osäker på om en majoritet i Sverige ens vet när Karl XII levde.

Användarvisningsbild
Lars Gyllenhaal
Medlem
Inlägg: 983
Blev medlem: 02 apr 2002 20:15
Ort: Barentsregionen

300-årsminnet av Poltava ur ukrainsk/rysk/svensk synvinkel

Inlägg av Lars Gyllenhaal » 29 mar 2009 21:24

Vore "kul" om någon redaktion i samband med 300-årsminnet kunde genomföra en gallup i Sverige om medelsvenskens kunskaper om Poltava/Karl XII...

Populär Historia kanske? Hoppas nån där googlar på namnet...

:-)

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: 300-årsminnet av Poltava ur ukrainsk/rysk/svensk synvinkel

Inlägg av Ben » 29 mar 2009 21:43

Jag betvivlar inte att ryssen i gemen kan mer om Poltava än svensken i gemen, men jag är inte helt säker på att detta "mer" alltid är av godo. Det kan nog vara så att med dessa kunskaper följer också en massa föreställningar som försvårar eget, kritiskt tänkande. Om man t.ex. får sig itutat att tsar Peter var ett stort geni och Mazepa den störste skurk som vandrat på jorden blir det inte så lätt att ta till sig alternativa tolkningar av fälttåget 1708-09.

Användarvisningsbild
Lars Gyllenhaal
Medlem
Inlägg: 983
Blev medlem: 02 apr 2002 20:15
Ort: Barentsregionen

Re: 300-årsminnet av Poltava ur ukrainsk/rysk/svensk synvinkel

Inlägg av Lars Gyllenhaal » 30 mar 2009 07:31

Förvisso!

Peter den Store är en faktor i det nutida skeendet. Historia som vapen.

:(

Användarvisningsbild
lampros
Medlem
Inlägg: 1836
Blev medlem: 02 apr 2008 12:52
Ort: Härnösand

Re: 300-årsminnet av Poltava ur ukrainsk/rysk/svensk synvinkel

Inlägg av lampros » 30 mar 2009 09:54

Ryssar känner alltså sin 1700-tals historia bra - men jag gissar att även säg amerikaner är rätt duvade i Washington, frihetskriget, Lexington och Yorktown och allt det där.

Ett exempel bland många kanske. Endast svenskar är så pass historiskt obildade som de är, som någon sa ovan.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: 300-årsminnet av Poltava ur ukrainsk/rysk/svensk synvinkel

Inlägg av Ben » 30 mar 2009 15:38

Anta att händelserna 1709 var lika levande i Sverige och Danmark som de är i Ryssland och Ukraina. Då skulle svenska och danska regeringar förmodligen göra utspel rörande det berättigade i den danska krigsförklaringen på hösten samma år. Vi skulle också se en massa debattinlägg på nätet och i tidningar rörande svenska och danska arméers uppförande i Skåne och Blekinge, där de båda sidorna slog varandra i huvudet med alltifrån moderna historiker till Voltaire och Defoe. Provocerande TV-program skulle produceras i båda länderna. Tillsammans skulle det nog räcka till för att reta upp en hel del svenskar och danskar.

Jag är ingen försvarare av historielöshet eller usel historieundervisning i skolorna, men man ska passa sig för att göra 300 år gammal historia så närvarande att den blir en orsak till slitningar mellan folk och länder.

mattep74
Medlem
Inlägg: 444
Blev medlem: 08 jun 2004 15:09
Ort: Västerås

Re: 300-årsminnet av Poltava ur ukrainsk/rysk/svensk synvinkel

Inlägg av mattep74 » 02 apr 2009 18:39

Någon som vet om det blir någon cermoni etc vid Poltava vid 300 års dagen av slaget?

Annars lär man väl åka till USA 2013 och 200 års minnet av Gettysburg, funderar faktiskt att åka dit redan i år för att se reenactment av Pickets Charge(fast inträdet är 40 dollar)

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: 300-årsminnet av Poltava ur ukrainsk/rysk/svensk synvinkel

Inlägg av Ben » 02 apr 2009 20:58

Det är meningen att det ska ske diverse saker i Poltava med anledning av 300-årsminnet. Pelle Mohlin Travel anordnar ett par resor dit i samband med jubileumsdagen och i programmet talas det om krigsspel, avtäckning av statyer m.m. En vetenskaplig konferens med svensk deltagande är också inplanerad.

Frågan är dock i hur stor omfattning den ekonomiska krisen och det politiska spelet kommer att påverka detta.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: 300-årsminnet av Poltava ur ukrainsk/rysk/svensk synvinkel

Inlägg av Ben » 03 apr 2009 19:23

Från rysk sida planeras det tydligen bland annat att transportera 5 000 skolpojkar till Poltava via städer som Tula, Orel, Kursk etc. Vid varje uppehåll ska ungdomarna få information om ryska truppernas insatser under slaget vid Poltava. Resan planeras ta 8 dagar.

Ryssarna i Poltavaområdet har tydligen redan igångsatt något liknande. Man gör resor längs arméernas väg och i det sammanhanget har det tydligen kläckts idén att tillverka en karta som ska visa vilka ukrainska städer och byar som svenskarna brände 1708-09.

Rekonstruktionen tycks fortfarande vara inplanerad (Jag har sett rykten om att ukrainarna planerade att utföra den på ett sådant sätt att ryssarna skulle förlora, men det verkar väl aningen långsökt).

http://www.gudok.ru/index.php/news/36275

Det pågår f.ö. en Poltavautställning i Moskva. En hel del bilder:

http://www.rusarchives.ru/evants/exhibi ... va-f.shtml