Vad gjorde tyskarna för fel vid Stalingrad?

[Patrik]

Men har ryssarna någonsin yttrat ngt i stil med "tur att inte tyskarna gjorde sådär för då hade vi legat illa till pga..."?

Knappast troligt eftersom sovjetisk - inte allt för insatt i den "nya" ryska historiebeskrivningen, men jag antar att det inte skiljer allt för radikalt - mest inriktat sig på att glorifiera sina egna insatser i kriget.

[wreezig]

Däremot brukar Engelska historiker säga att det var tur att Tyskarna övergick till att bomba London istället för dom brittiska flygfälten och därigenom låta det brittiska flygvapnet återhämta sig.

I fallet Stalingrad tycker jag att Tyskarna likt Jänkarna borde använt mer brandbomber vilket hade gjort det omöjligt för ryssarna att gömma sig där.
Fast det var bara en tanke och inte vad frågan egentligen handlade om.

[varjag]

På History Channel i går (6/10) gick en dokumentär om "andra världskrigets sista dagar". Där nämns att Hitler hade upprepade drömmar om Stalingrad. Han spelade upp slaget i sin hjärna och flytta förbanden hit och dit, försökte komma på varför han förlorade. Det är ju såklart svårt att att säga att en annan taktik kunde ha avgjort kriget i öst. Men har ryssarna någonsin yttrat ngt i stil med "tur att inte tyskarna gjorde sådär för då hade vi legat illa till pga..."?

Man maande fraaga sig vilken/vilka 'dromtydare' History Channel anlitat - som 'talat ut' med Hitler under risiga morgnar efter 3.2.43 - ??? Eller har 'Hitler-industrin' bara ljugit sig till nya akolyter?

[Mathias Forsberg]

Däremot brukar Engelska historiker säga att det var tur att Tyskarna övergick till att bomba London istället för dom brittiska flygfälten och därigenom låta det brittiska flygvapnet återhämta sig.

Japp. Samma ologiska historiker menar sedan också att det var tyskarna som inledde massattacker mot civila och därmed fick skylla sig själva 1943-45.

/Forsberg

[Mats]

Japp. Samma ologiska historiker menar sedan också att det var tyskarna som inledde massattacker mot civila och därmed fick skylla sig själva 1943-45.

Var det inte tyskarna som började med att bomba civila städer i bland annat Spanien och England då?

[Mathias Forsberg]

Japp. Samma ologiska historiker menar sedan också att det var tyskarna som inledde massattacker mot civila och därmed fick skylla sig själva 1943-45.

Var det inte tyskarna som började med att bomba civila städer i bland annat Spanien och England då?

Spanien Ja, Storbritannien nej. Den första brittiska räden mot Berlin skedde natten mellan den 3 och 4 september 1939, dvs direkt efter den brittiska krigsförklaringen. Skadorna var emellertid obetydliga och de flesta planen var inte ens i närheten av Berlin (Något plan bombade bl a Århus i Danmark ). Detta fortsatte under hela "Phoney War"-perioden.

Under slaget om Storbritannien hade tyska bombplan stränga order om att inte bomba civila mål medvetet. Under tiden bombade RAF upprepade gånger (eller försökte åtminstone) att nattetid slå mot tyska befolkningscentra utifrån Bomber Harris visioner. Efter ett tag växlade sedan Luftwaffe och avdelade succesivt allt större resurser för att slå mot brittiska städer, främst London.

Poängen var väl främst att brittiska historiker först myser över att de "lurat" tyskarna till att anfalla civila mål och däreigenom vunnit "slaget om Strobritannien" för att därefter använda samma räder (t ex Coventrybombningen) som förevändning för sina betydligt större och mer våldsamma räder under krigets sista år.



/Forsberg

[JAB]

Överhuvudtaget är det intressant hur olika den tyska armén fungerade på väst- och östfronten.

På västfronten stred de ganska långt efter alla regler, eftersom nazismens ideologi menade att västeuropeerna ganska långt var som tyskarna. Därför undvek man att skada civila, fångar behandlades korrekt osv. På östfronten däremot ansåg armén att man krigade mot mindre värda människor, och därför var det inte så noga med hur de bahandlades. Folk som såg ens det minsta misstänkta ut sköts, man plundrade friskt (väl medvetna om att civilbefolkningen skulle få svälta) och samarbetade med dödskommandona.

[-vils-]

Hela 6'e armen fick order att anordna igelkottförsvar istället för att bryta sig ut, vilket hade gått utan vidare ifall de satt fart inom ett par veckor efter inneslutningen.

Not: Hoth's arme, som var skickad att bryta en kil österut till Stalingrad för att bryta inringningen, stog bara 50km därifrån som närmast, och inne i kitteln, kunde man vid horisonten nattetid se ljus av striderna.

Jag anser att det var Hitler själv som förintade 6e armen. Ingen vågade riktigt säga emot hans planer, och vilken general och strateg som helst inser ju att det är helt omöjligt att överleva mer än 1 par månader inneslutna utan försörjning. De BÄSTA dagarna kunde flygvapnet leverera 300.000 ton, men kravet var 600.000 ton för att försörja hela 6e armen.

[Andreas Wien]

Felet var att överhuvudtaget att ga in i Stalingrad.

Malet för Armegrupp Syd var fran början, under sommaroffensiven 1942, att helt enkelt marschera förbi denna (da) obetydliga stad för att sedan, under hösten 1942, anlända till Kaspiska havets norra strand, där Volga mynnar ut. Dels för att skära av godstrafiken pa floden, dels för att korta ned den södra fronten och säkra kaukasusfickan.

Stalingrad kom dock att bli en principsak mellan Stalin och Hitler, vilket ledde till att Paulus 6:e armé var tvungen att ga in. Glöm inte att tyskarna, som mest, hade 90% av staden under kontroll.

När sedan de tyska trupperna blev inringade i Stalingrad, sa var det livsviktigt att de höll ut ännu en dag även om läget sag hopplöst ut. Tyskland maste under denna tid rymma hela kaukasusfickan pa soldater och matriel. Hade Stalingrad fallit nagra dagar innan, sa hade mer än en miljon soldater och ofantliga mängder matriel blivit instängda i kaukasusfickan.

Den dag da den 6. Armen gav upp störtade 7 sovjetiska armeer, dvs dessa som hade slagit en järnring runt Stalingrad, ned söderut i riktning Rostov, vid Svarta havet för att skära av tyskarnas tillbakatag.

Det graverande felet var att den tyska arméledningen, under senhösten 1942, inte sag ett samband mellan den otroliga upprustning av sovjetiska styrkor, norr och söder om Stalingrad, och en eventuell framtida sovjetisk inringning av den 6:e armén. Den tyska militärledningen förlitade sig bla helt pa de undermaliga rumänska förbanden pa flankerna, som inte ens hade vapen för att kunna sla ut en sovjetisk pansarstöt och avvärja det framtida hotet?

Mvh Andreas Wien

[Mathias Forsberg]

Malet för Armegrupp Syd var fran början, under sommaroffensiven 1942, att helt enkelt marschera förbi denna (da) obetydliga stad för att sedan, under hösten 1942, anlända till Kaspiska havets norra strand, där Volga mynnar ut. Dels för att skära av godstrafiken pa floden, dels för att korta ned den södra fronten och säkra kaukasusfickan.

Instämmer i övrigt, men ovanstående gjorde mig intresserad. Godstrafiken på Volga måste väl i huvudsak ha varit koncentrerad till floden norr om Stalingrad? Fanns det en stor inskeppning av varor från Kaspiska Havets stränder? Det enda jag på rak arm kan tänka mig är olja och andra petroliumprodukter från Bakuområdet. Hur Sovjetunionen fick ut sin olja från Azerbadjan har jag däremot ingen aning om Ett nät av pipelines kan inte ha varit allltför utvecklat?

Tyska motoriserade spaningsenenheter nådde faktiskt fram till Astrachan under sensommaren 1942, även om de av förklariga skäl inte intog staden. Man bildade en form av motoriserade konvojer som genomförde djupspaning över Kalmuckstäppen.

/Forsberg

[Andreas Wien]

I ett infrastrukturellt underutvecklat land, vilket Sovjetunionen var, sa ökar betydelsen av naturliga transportleder. Volga kom att bilda en viktig transportled för allehanda varor som transporterades i syd-nordlig riktning (och vice versa) för Sovjetunionen under kriget. Det är sant att man inte kan kontrollera hela floden, dvs flodfaran norr om Stalingrad och norrut, när man "bara" besitter Volgas utlopp vid det Kaspiska havet. Men, staden Astrachan var dock strategisk viktig för den sovjetiska skepps-, och godstrafiken i den regionen och det Kapiska havet i övrigt.

Man far inte heller glömma att en del av godset fran "lend-and-lease-avtalet" gick genom Persien och sedan genom Kapiska havet norrut upp till Astrachan och Volga för vidaretransport.

För övrigt glömde jag nämna att den tyska södra fronten skulle förkortas med ca 1000 km, om Astrachan skulle komma under tysk kontroll. Därtill skulle även sovjetiska motattacker söderifran vara uteslutna.

Mvh Andreas Wien

[überjunge]

Ett av problemen med stalingrad var ju att de överhuvudtaget gick dit. Sovjet var centralstyrt från moskva. Hade man inriktat sig på moskva så hade man nog kunna tvinga fram ett annat slut på konflikten.

Vidare så hade 6:e armen gjort sina "uppgifter" i Stalingrad efter ett par veckor. Förstöra lite fabriksbyggnadeer samt störa transporter på Volga. (Som någon nämnt här ovan.) Man fick nya diriktiv och stannade kvar... och körde fast i något som liknade 1:a världskrigets skyttegravskrig.

Jag tror att den 6:e armen hade kunnat raddas om man inte tappat initiativet samt att man kämpat för att åter ta det när man förlorat det, mha RÖRELSE

[Dalmas]

Jag tror att historiker är ganska överens om att 6e armén hade klarat av att slå sig ut direkt efter det att de blev inringade. Ryssarna hade tydligen missbedömt antalet tyskar i fickan och tyskarna hade fortfarande kraft nog att slå sig ut av egen kraft.

[Mathias Forsberg]

Jag tror att historiker är ganska överens om att 6e armén hade klarat av att slå sig ut direkt efter det att de blev inringade. Ryssarna hade tydligen missbedömt antalet tyskar i fickan och tyskarna hade fortfarande kraft nog att slå sig ut av egen kraft.

Isf hade de fått kvarlämna mycket material, sårade osv. Enligt 6. arméns underhållsrapporter hade de endast drivmedelsreserver för förflyttning 30-40km.

De hade dessutom troligen sopats bort av sovjetiskt pansar, men det är en anna sak Som Andreas Wien ofta påpekar var igelkottsförsvaret i Stalingrad det bästa av två onda ting som skedde för den tyska armén.

/Forsberg

[Dalmas]

Isf hade de fått kvarlämna mycket material, sårade osv. Enligt 6. arméns underhållsrapporter hade de endast drivmedelsreserver för förflyttning 30-40km.

Slå sig ut behöver iof inte innebära att lämna ett område. Men du har nog rätt.

30-40 km hade nog räckt om de varit snabba nog, och de fått understöd från LW med bränsle och utifrån.

De hade dessutom troligen sopats bort av sovjetiskt pansar, men det är en anna sak Som Andreas Wien ofta påpekar var igelkottsförsvaret i Stalingrad det bästa av två onda ting som skedde för den tyska armén.

Som jag skrev. Ryssarna var inte förberedda på att ha inringat hela den 6e armén. Jag har för mig att 6e armén var numerärt överlägsen de ryska trupper som inringade dem i inledningsskedet.

Dessutom. Om 6e armen återfår sin rörlighet och sitt underhåll förändras hela situationen i området. Är inte påståendet att det var nödvändigt för styrkorna i Kaukasus Hitlers bortförklaring när katastrofen i Stalingrad är ett faktum?

Stalingrad är en katastrof för tyskarna, och då handlar det inte om att 6e armén förintas, utan att ryssarna efter katastrofen hela tiden har det psykologiska övertaget.