Ü och ÿ i svenskan

[a81]

När man tittar i äldre kyrkböcker, ser man ofta att det finns ett sträck ovanför u och y, precis likadana som ovanför a och o i ä respektive ö. Kan det möjligen vara så att svenskans u då verkligen skrevs som ü? Vårt u liknar ju faktiskt mer tyskans ü, som uttalas någonstans mittemellan våra u och y, än det u som finns i nästan alla andra språk och uttalas som vårt o.

Det blev lite krångligt, men det jag undrar är om ü var det vanliga sättet att skriva u i svenskan längre tillbaka i tiden, eller handlar det bara om ålderdomlig skrivstil? Alltså, menade man ü när man skrev ü?

[Lars Törnqvist]

Det handlar om ålderdomlig skrivstil. I tysk skrivstil, som användes i Sverige till slutet av 1700-talet, skriver man en båge ovanför u för att skilja det från n.

[Hexmaster]

I tysk skrivstil, som användes i Sverige till slutet av 1700-talet, skriver man en båge ovanför u för att skilja det från n.

Favorit i repris:

[Osprey]

Ganska länge fanns ju också ü med på svenska skrivmaskiner och tangentbord och det finns ju också (fortfarande) med i den svenska ASCII-tabellen. Beror detta enbart på det nära läget och den täta kontakten med Tyskland? Även om vi inte fick lära oss att ü fanns med i alfabetet i småskolan, så har jag alltid haft uppfattningen att det funnits med lite halvt om halvt. Ungefär som w som ibland är med i alfabetet och ibland inte, lite mer frekvent dock när det gäller w.

[Markus Holst]

Jag älskar den lappen! 3 sätt att skriva s, och ett fjärde att skriva ss. Jag har en liten bok skriven i sütterlin som jag kan avyttra till den av er som önskar sig en.

[a81]

Det handlar om ålderdomlig skrivstil. I tysk skrivstil, som användes i Sverige till slutet av 1700-talet, skriver man en båge ovanför u för att skilja det från n.

Men hur brukade man skriva ü om man exempelvis skrev ett tyskt namn? Bågen ovanför u är ju ofta exakt lika som bågen (=prickarna) ovanför ä och ö. Det ser ofta(st) inte ut som i exemplet ovan, utan det är i stället en likadan båge över ä, ö, u och även y.

Är det förresten någon som vet bakgrunden till svenskans uttal av u, som ju är nästan helt unikt (finns väl dock i norskan också)?

[Probstner]

Men hur brukade man skriva ü om man exempelvis skrev ett tyskt namn? Bågen ovanför u är ju ofta exakt lika som bågen (=prickarna) ovanför ä och ö. Det ser ofta(st) inte ut som i exemplet ovan, utan det är i stället en likadan båge över ä, ö, u och även y.

Även om stavningen ibland kanske ser lika ut så är upprinnelsen en annan eftersom prickarna över ü, ä och ö kommer från hur bokstaven e skrevs på 1500-talet (kanske före eller efter också, men min erfarenhet är handskrifter från vasatiden). Bågen är just bara en båge som nämnts ovan.

Fast själv skriver jag oftast streck istället för prickar på ä och ö, vilket naturligtvis alltid har förekommit och därmed bidragit till förvirringen.

/ Probstner

[a81]

Hur är det då med ß (dubbeless). Ofta ser man detta i samband med patronymikon, t ex:

Pehr Erßon (Per Ersson om man normerar till modern svenska).

Kan man se detta som bostaven ß (dubbeless) eller är det mera korrekt att se det som två s?

[Markus Holst]

Om vi ser exemplet ovan skriv u med en båge över medan omljuden (ÄÖ) skrivs med i det närmaste "vertikala" två streck över.

När ss och ß skall användas är knepigt även för tyskarna. Det lär finnas ord där det är fel att använda ß utan ss skall skrivas. Jag har inte regeln i huvudet, men tror det har att göra med sammansatta och å så, där två s kommandes från olika ord blir kvar.

När jag på 80- och 90-talen hade mycket skrivmaskinkorrespondens med TYskland skrev jag på min svenska maskin genomgående ss istället för ß eftersom det sistnämnda saknades på min maskin. Tyskarna är ju rätt frikostiga med sådant och kan även utan bekymmer skriva ae oe ue istället för ä ö ü. Det gör man till exempel i alla korsord.

[Engan]

När ss och ß skall användas är knepigt även för tyskarna. Det lär finna sord där det är fel att använda ß utan ss skall skrivas. Jag har inte regeln i huvudet, ment ror det har att göra med sammansatta ocd å så, där två s kommandes från olika ord blir kvar.

I sammanhanget kan det vara intressant att påpeka att tyskarna (och Österrike, Schweiz och Liechtenstein) 1996 genomförde en stavningsreform som bland annat kraftigt minskade användandet av ß.

http://en.wikipedia.org/wiki/German_spe ... rm_of_1996

Tiden får väl utvisa om detta verkligen kommer att slå igenom eller inte. Debattens vågor går fortfarande höga.

Regeln som nu gäller är tydligen "tonlöst s efter lång vokal eller diftong skrivs ß så länge ingen konsonant kommer efter i ordstammen". Med vissa undantag, som ordet "aus", som inte skall stavas "auß" fast det enligt regeln borde göra det.

[Jurgen Wullenwever]

Hur är det då med ß (dubbeless). Ofta ser man detta i samband med patronymikon, t ex:

Pehr Erßon (Per Ersson om man normerar till modern svenska).

Kan man se detta som bostaven ß (dubbeless) eller är det mera korrekt att se det som två s?

Brukar det inte skrivas tvärtom: Pehr Ers Son eller Pehr ErsSon? Jag är litet osäker om det var versalt S eller långt gement s (men hur skriver man långt s i forumet?), enär jag intet exempel haver till hands.

Är det förresten någon som vet bakgrunden till svenskans uttal av u, som ju är nästan helt unikt (finns väl dock i norskan också)?

Vilken grund finns för att svenskans och norskans långa u skulle vara unikt? Om man bortser från den efterföljande frikativan, så föreligger liknande vokalljud i för svenskar så välkända språk som franska, tyska och engelska, må vara att ljuden inte har samma officiella status som i svenskan. Om man däremot beaktar det frikativa b:et, så skulle rimligtvis även svenskt ó (som i god) och svenskt å (som i gå) vara "unika". Dock finns det tusentals språk i världen, och många uttalsvarianter av dessa språk, så det borde vara förvånande om liknande ljud inte fanns någon annanstans.

Ett lustigt exempel i det här sammanhanget är annars en lärobok i ryska som jag köpte häromåret: H. J. Viherjuuri "Praktisk lärobok i modern ryska", Helsingfors 1946. Angående ryskt y säger den att det "är en vokal, som förekommer varken i svenskan eller i något annat kulturspråk." Själv talar jag svenska med viby-i, som är ungefär samma vokal som den ifrågavarande ryska, och en undersökning för några år sedan gav vid handen att 14 procent av ett antal undersökta språk hade detta vokalljud.

Angående långt u så är uttalet ungefär som för y, men med en annan frikativa, yj och yw, skulle man kunna skriva, och detta att svenskan har tre rundningsgrader orundat i-rundat y-överrundat u är kanske litet ovanligt.

Ursprunget till nutida svenskt u är att de senmedeltida långa vokalerna a, o, u med uttal ungefär som i tyskan, labialiserades eller diftongerades au, ou, uu och deras uttal höjdes så a blev åw, o blev uw och u kunde inte höjas mer, så det sköts framåt till yw. (ack vad det skulle vara enklare med fonetiska tecken) Teorierna skiftar om precis hur det gick till. Det verkar vara en gemensam skandinavisk utveckling, och ett mellanled finns i nutida isländskt uttal.

[Jouppe]

Är det förresten någon som vet bakgrunden till svenskans uttal av u, som ju är nästan helt unikt (finns väl dock i norskan också)?

Vilken grund finns för att svenskans och norskans långa u skulle vara unikt?

Jag har svårt att smälta att ni knippar ihop svenskt och norskt långt u:. Vi brukar i Svenskfinland poängtera att vi har ett långt u: likt norskan, inte likt sverigesvenskan, vilket bär på implikationen att vår vokal är mer ålderdomlig. I verkligheten ligger väl norskt u: lite längre fram (närmare sverigesvenskt) än vårt finlandssvenska. I Sverige är vokalen en överrundad framvokal, i Finland en normalt rundad centralvokal som i Norge, fast lite längre bak kanske.

Om man bortser från den efterföljande frikativan, så föreligger liknande vokalljud i för svenskar så välkända språk som franska, tyska och engelska, må vara att ljuden inte har samma officiella status som i svenskan.

Tryckfel? Engelskan har inga rundade framvokaler alls.

Angående långt u så är uttalet ungefär som för y, men med en annan frikativa, yj och yw, skulle man kunna skriva, och detta att svenskan har tre rundningsgrader orundat i-rundat y-överrundat u är kanske litet ovanligt.

Mycket ovanligt. Jag har gått en utbildning för analys av "exotiska" språk. Alla nationaliteter närvarande hade mycket svårt att urskilja distinktionen. Också för mig är den svår. Du beskriver just på det sätt som vi analyserade den på kursen: u: har mer rundning, y: är samtidigt eventuellt lite längre fram? Så skall vi minnas att det för en fonetiker finns en tredje rundad vokal i området: kort y, vilket gör det verkligt trångt där, med kort och långt i också.

Nämnas kan ännu att min finlandssvenska distinktion mellan långt o: som i sola och rota och långt u: som i sula och ruta uppfattades som minst lika besvärlig av engelsktalande, vilket förbluffade mig. Själv upplever jag mitt u: som en rundad centralvokal men jag måste medge att vi i södra Finland uppfattar engelskans bakvokal i loot och root som om de skrevs lut och rut på (Finlands)svenska. Jag tror vi har en skillnad där o: de facto är ännu mer rundad (och mer bak) än det lite slappare rundade (och klart centraliserade) u:. Vårt u: är alltså längre utvecklat än det isländska, men ålderdomligare än det norska. Fast vi har väl lite slappnat av på rundningen tror jag.

För oss är det så komiskt att höra sverigesvenskan ersätta juice med jos för vi har två ljud som vi uppfattar olika: Förutom att vi ersätter vokalen med närastående u: ersätter vi också konsonanten j- med dj- som vi uttalar förutom som en sekvens d+j också allofoniskt som en affriakata dzh- som i italienska giulio.

Analogt uttalar vi y: i före -r som i fyra halvvägs mot ö: faktiskt ungefär som finskt yy.

Jouppe

[Jurgen Wullenwever]

För mig, i mitt uttal, så är i-y-u höga centralvokaler, medan e är en orundad hög främre vokal. Vad gällde engelskan, så menade jag det som du också säger, att engelskt oo-ljud i vissa varieteter liknar skandinaviskt u, må vara att det inte är exakt. Nordtyskt ü har jag hört få en tydlig likhet med svenskt u, fast utan frikativan som ger det lilla extra i vokalen. I franskan kan jag tycka att den svaga vokalen i Juin liknar u något. (Det är ju ungefärliga liknelser som jag far efter, inte exakta.) Norskt uttal har jag inte undersökt så noga, så jag vet inte hur det förhåller sig med deras vokaler.

Jag kan tillägga att mitt ö: är som engelskans ö: i fur, fast rundat, och inte som de svenska fonetikbeskrivningarnas rundade motsvarighet till e, så ö: är alltså en rundad halvlåg centralvokal.