Fylkingen och vikingatida krigsstrategi/taktik

Roger Klang
Medlem
Inlägg: 143
Blev medlem: 3 december 2007, 22:02
Ort: Lund
Kontakt:

Fylkingen och vikingatida krigsstrategi/taktik

Inlägg av Roger Klang » 22 december 2007, 22:46

:idea: Om vikingakrigarna sägs det ofta att de gick i strid i oordnad form. Men det finns också uppgifter på att så inte var fallet alls, jag tänker då på den trekantiga ”Fylkingen” som vikingarna ställde upp inför fältslag. Jag har teorier om Fylkingen. Man kan undra varför vikingarna formerade sina styrkor som trekanter, inför fältslag? Man kan tro att de första tio krigarna i spetsen och ytterst av Fylkingen var väldigt utsatta, och det var de nog. Men vad tjänade då vikingarna på en sådan stridsformering?

Jag tror att: För det första så kunde fylkingen sära på de stridande motståndarnas formeringar, så att de blev uppdelade i två mindre styrkor utan kontakt med varandra. För det andra: När vikingarna lyckades med detta konststycke, så innebar det att större delarna av motståndarnas front inte gjorde någon nytta till att börja med, under de kritiska första kanske tiotalen av minuter eller fler, eftersom de uppdelade motståndarstyrkorna formade två cirklar/semicirklar fulla med män utan något att göra på de flesta håll, medan vikingarnas fylking tillät att de utnyttjade tillgängliga krigare i trekantens främre delar maximalt. Detta var förstås under ideella förhållanden. Vikingarna favoriserade att utnyttja så många som möjligt av egna män i aktiv strid när de anföll, det vet man. Det är därför ganska troligt, enligt mig, att detta var anledningen till fylkingens uppkomst.

I senare skeden i historien ställde vikingarna upp flera fylkingar bredvid varandra, där de som gick främst sköt med pil och båge, och de som kom efter slogs man mot man. Vad vann de på det ur ett strategiskt eller taktiskt perspektiv? Jag frågar er läsare! Om avstånden var tillräckligt stora mellan egna stridande fylkingar, så kan de ju förstås ha gjort samma förtjänster som tidigare i historien.

Hur Fylkingen skulle ha stått sig mot de romerska blockstyrkorna som de romerska legionärerna formerade sig i låter jag vara en öppen fråga. (Den romerska formeringen inför en strid har nog ett namn, jag vet bara inte vilket.) Romarna formerade sig i fyrkantiga mindre block med gap emellan, med sina sköldar som skydd mot pilar både från sidorna och uppifrån. Vikingarna gjorde samma sak, fast i fylkingaformationen.

Är det någon som kanske kan vederlägga, eller styrka, eller har något att tillägga till mina teorier om fylkingen?

Roger Klang, Lund

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 659
Blev medlem: 16 januari 2007, 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster
Kontakt:

Inlägg av Odinkarr » 23 december 2007, 21:15

Kære Roger Klang,

Jeg har efterset mange ting omkring vor tidlige historie, men desværre ikke de sennordiske slagorden fra slutningen af 700 tallet fremefter.

Men jeg kan give mit bud på hvad jeg mener er oprindelig militær tanke.

Den bedste vis at forstå, og efterprøve, oprindelig slagopstilling er ved at have indsigt i brætspillet ”Cyningtaefl” eller ”Hneftafl”. (Det behandler jeg i mit afsnit ” Cyningtaefl eller Hneftafl – det strategiske brætspil”):

http://www.verasir.dk/show.php?file=chap30.html#toc170


Fra dette spil, og de ganske mange kilder vi har til rådighed omkring spillet, er det klart at kongen har en livgarde af thegne, herunder kvindelige ryttere (skjoldmøer), omkring sig. Antallet er altid 12, da kongen (Odin) skal være nr. 13.

En oprindelig ”fylking”, der jo bare er et andet ord for ”følge” består derfor af 12 krigere.

Antallet af ”fylking” kan, efter behov, mangfoldiggøres med faktor 10 og da har du et "Herat" (herred). Derfor skriver Snorre i Snorre Edda (Skáldskaparmál, 82. Hópaheiti) at ”herr er hundrað”, hvor hundrað = 120.

I forsvarstaktik er jeg sikker på at nøgleordet er ”gudering”, jvf. Beowulf-kvadet (sætning 1501), hvor den kaldes "gúðrinc". Det er helt tydeligt fra ”Cyningtaefl” at den eneste vis at forsvare kongen på er ved at danne en ubrydelig ring, der aldrig er stærkere end det svageste led i kæden.

Fordi de oprindelige ”fylking” kun var 12 krigere stor tror jeg de oprindelige krigslister mere er opbygget efter de korps, der i 1780’erne bliver til ”Jægerkorpsene” i Danmark/Norge (100 mand + officerer, dvs. stort set det oprindelige Herat).

Flådens opbygning med hovedvægten på ”skeid” (skeið) og ”snekke” (snekkja) synes jeg ligeledes understøtter at hovedideen var ”hurtighed” (snabbhet); ind- og -ud før fjenden fik bukser på.

Jeg tror ikke man gjorde brug at store slagorden med kilometer brede fylkning, bueskytter med pileregn etc. Det havde vi ikke folk nok til, og først med Slaget ved Hastings år 1066 e.Kr. er der kritisk masse i hærene til den form for strategisk krigsførelse.

Udover de kvindelige ryttere er der, så vidt jeg kan se, to former for krigere til fods; Ulvhednar og Berserkar.

”Ulvhednar” (ulveskindskapper) har overraskelsesmomentet som taktisk våben og skal sidestilles med SAS, Delta Force og vore egne specialstyrker. Dette har været folk bag fjendens linie eller operative i meget små grupper i skovene lands adelsvejene.

Berserkar –kampformen ved vi ganske nøje hvorledes ErilaR (Jarl) æt gjorde brug af.

Paulus Diaconus/Paul Warnefried (år 721-799 e.Kr.) nævner i ”Historia gentis Langobardorum” (Bog 1: kap. 20) om ErilaR (Jarl) æt, hvorover Rolf Krake i samtiden er konge, i optakten til det afgørende slag mod Longobarderne år 494 e.Kr.:

”Erant siquidem tunc Heruli bellorum usibus exerciti multorumque iam strage notissimi. Qui, sive ut expeditius bella gererent, sive ut inlatum ab hoste vulnus contempnerent, nudi pugnabant, operientes solummodo corporis verecunda”

Som jeg oversætter til:

”Så sandt som at de krigsglade Jarler (Heruli) på den tid gjorde brug af [krigs]øvelser i deres talrige allerede kendte nedslagtninger. For enten at kæmpe frigjort eller for at vise deres foragt for et sår tilføjet af fjenden, kæmpede de nøgne, kun dækkende den skammelige del af kroppen”

Jordanes skriver ca. år 550 e.Kr. i ”Getica sive De Origine Actibusque Gothorum (Goternes oprindelse og dåd, Bog XXIII:118) om ”Heluri” (fejl for ”Heruli”. I XXIII:117 kalder han dem for ”Erulorum”):

”Nulla siquidem erat tunc gens, quae non levem armaturam in acie sua ex ipsis eligeret.

Som jeg oversætter til:

”Så sandt som der var på den tid ingen folk, som ikke let bevæbning i front fra disse selv ville vælge”.

Jordanes skriver ca. år 550 e.Kr. i ”Getica sive De Origine Actibusque Gothorum (Goternes oprindelse og dåd, Bog L:261):

”...contis pugnantem Gothum, ense furentem Gepidam, in vulnere suo Rugum tela frangentem, Swavum pede, Hunnum sagitta praesumere, Alanum gravi, Erulum levi armatura aciem struere”.

Som jeg oversætter til:

"...[med] køller kæmper goterne, [med] sværd raser Gepiderne, i deres sår Rugierne vævende afkortede, Svevi-folket til fods, Hunnerne førende pile, Alani svært [bevæbnet], Jarlerne let bevæbnet i front ophobet”.

Ved udelukkelsesmetoden kan vi nu se at Jordanes med ”let bevæbning” mener spyd, økse og scramasax, dvs. ikke sværd eller bue og pil.

Procopius skriver ca. år 550 e.Kr. i ”History of the wars” (Bog II: XXV) om Slaget ved Anglôn i Armenien år 543 e.Kr. Slaget i bjergbyen stod mellem den armenske general Narses (Nerses, Nerseh) (år 478-573 e.Kr.), der var i Byzans’s tjeneste under Kejser Justinian I., og den persiske fjende under general Nabedes. Allerede på dette tidspunkt er der væringer i Byzans for livgarden omkring general Narses er ErilaR (Jarl) æt, af Procopius kaldet ”eruli”.

Procopius skriver i min oversættelse:

”..Og først tog Narses med Jarlerne (Eruli) og de af romerne under ham slaget med fjenden, og efter en hård nærkamp jagede han perserne foran ham på flugt..... men pludseligt kom mændene der lå i baghold ud fra hytterne langs den snævre gade og dræbte nogle af Jarlerne (Eruli) ved et pludselig anfald, og de ramte Narses selv med et slag på tindingen. Og hans broder Isaac bar ham bort fra de kæmpende mænd, dødeligt såret. Og han døde kort tid derefter....Perserne, skydende ind i den store mængde af fjenden i de snævre gader, dræbte et stort antal uden besværligheder, og i særdeleshed blandt Jarlerne (Eruli) der havde først angrebet fjenden med Narses og som for det meste kæmpede uden beskyttelse. For Jarlerne (Eruli) havde hverken hjelm eller brynje eller anden form for beskyttende krigstøj, bortset fra et skjold og en tyk jakke, som de slog omkring sig før de gik i slag. Og Jarlernes (Eruli) trælle går i slag uden selv et skjold, og når de har vist deres værd i krig, så gives de af deres herre tilladelse til at beskytte sig selv i slag med skjolde. Således er Jarlernes (Eruli) sæder”.

Vi kan nu tage opfattelsen af ”let bevæbning” til dens endelige forståelse; at ErilaR (Jarl) æt kæmpede med spyd, økse, scramasax og skjold, og i en brynje der ikke var gjort af jern eller bronze. Denne ”serk” kalder vi troligen for ”berserk” (bjørneserk), hvilket ord i så fald kan have udviklet en afledet betydning som ”uden brynje” gennem en direkte forståelse som ”bera” (bærer) + ”serk” (serk) da ”bera” også har betydningen ”være udrustet med”. Et andet ord for samme synes at være ”gráklæði, gránserk” (gråklæder, gråserkr).

I år 871 e.Kr. begynder Alfred Den Store at opbygge sin hær i 2 fylking/folc, som var vor vanlige vis at gøre det på. Dette inkluderer rytteri.

En helt anden historie er at vi fra Mestrius Plutarchus (”Plutarch”, ca. 46-127 e.Kr.) i ”Marius Liv” (25) har en fin beskrivelse af hvorledes kimbrenes slagorden var.

Jeg har også forsøgt at rekonstruere den ekstremt spændende hesterytterdans ”Troja”, som jeg mener gengiver den etrustiske slagorden af 3 x (12+ 1) ryttere. Denne rytterdans kan forbindes til Skandinavien.

Mvh

Flemming

Användarvisningsbild
Lappoid
Medlem
Inlägg: 154
Blev medlem: 28 november 2007, 20:34
Ort: Skadesi-suolu

Inlägg av Lappoid » 23 december 2007, 22:40

Kan man hypotesere om fylking ville vært effektivt mot samiske skigående bueskyttere?

BalticBandit
Medlem
Inlägg: 154
Blev medlem: 17 juni 2007, 21:49
Ort: Sverige

Inlägg av BalticBandit » 23 december 2007, 23:21

Lappoid skrev:Kan man hypotesere om fylking ville vært effektivt mot samiske skigående bueskyttere?
Troligen inte.

Och jag har läst någonstans att vikingar i österled inte gärna klev i land hos de finska stammarna då de blev inlurade i skogarna och nedhuggna i fällor. Fylking tordes ha använts i strid på öppna ytor där man i grupp kan strida i formationer.

Roger Klang
Medlem
Inlägg: 143
Blev medlem: 3 december 2007, 22:02
Ort: Lund
Kontakt:

Inlägg av Roger Klang » 24 december 2007, 05:12

Bäste Odinkarr!

Jag ser att du har ett specialintresse. Det har inte jag, jag använder mig nästan uteslutande av logik och lite letande på nätet.

Jag läste om det där brädspelet hneftafl du hänvisade till. Du skrev att det var ett strategiskt spel, men det var det ju inte – det var ett taktiskt spel! Men jag antar att du inte menade att vara så djupgående i meningen med ordet ”strategi”, eller så är det helt enkelt språkförbistringar. Jag kan sträcka mig till att hålla med om att man kunde lära sig taktik med dess hjälp. Men vad om fienden var fler än 16, eller vikingarna var fler än 13? Jag ställer mig nämligen frågande till att kungen, eller ”Odin” som du skriver (antagligen för att du har läst om det i Snorres Edda, vilken inte kan tjäna som uppslagsbok i fornnordisk krigskonst), inte skulle ha fler än 12 man med sig om det rörde sig om en kung i krig. En enskild hövding i strid är en annan sak däremot.

Du skriver ju själv:
”Paulus Diaconus/Paul Warnefried (år 721-799 e.Kr.) nævner i ”Historia gentis Langobardorum” (Bog 1: kap. 20) om ErilaR (Jarl) æt, hvorover Rolf Krake i samtiden er konge, i optakten til det afgørende slag mod Longobarderne år 494 e.Kr.:”
Den fylking jag talar om kallades svinfylking (av någon anledning), då den var formad som en kil. (läs http://www.ts.skane.se/fakta/om-vikinga ... ridstaktik för mer information om vikingarnas strider).

”Vikingarna slogs man mot man såväl på land som till sjöss. På land inleddes slagen med att männen gick i en stridsformation som kallas fylking. En fylking var en grupp av män som gick tätt tillsammans när de anföll fienderna. (Observera att de talar om att anfalla här, Odinkarr!)

Längst fram gick de män som var mest erfarna, som var starkast och hade bäst vapen. På så sätt kunde man nämligen lyckas bryta igenom fiendens stridslinje.

Sköldar

Männen som gick längst fram höll sköldar framför sig. Bakom dem gick den täta klungan av män – som bar sköldarna över huvudet. I och med det skyddades krigarna av sköldarna från fiendens pilar, både de pilar som kom framifrån och de som kom uppifrån. Fylkingen kallas ibland för svinfylking eftersom gruppen av män emellanåt formades som en kil.

Den gemensamma klungan av krigare rörde sig på så sätt framåt, men när de nådde fram till fienderna började en kamp där strider stod man mot man…”

…Alltså långt ifrån uppställningarna i ditt taktiska brädspel.

En svinfylking blev nog aldrig en kilometer bred i basen av kilen, det tror inte jag heller. Däremot så kan nordborna nog ha skrapat ihop till några tusen man eller fler. (Läs det första citatet av dig, Odinkarr, om Paulus Diaconus/...) Det är inte säkert att motståndarna hade tillgång till så många fler, beroende på regionella hot på andra håll av deras riken och/eller ekonomiska hinder. Vikingarna levde ju i en krigarkultur där varje man med mod och förmåga förväntades delta i försvaret.

Du citerar själv:
”Så sandt som der var på den tid ingen folk, som ikke let bevæbning i front fra disse selv ville vælge”.
Dessutom så fanns det vikingar även en bit in i norra Tyskland, som är ganska tätbefolkat, i alla fall idag. Då kommer vi upp i en försvarlig folkmängd.

Angående bågskyttarna så är det oklart när vikingatiden börjar. Traditionellt sett brukar man säga att vikingatiden börjar 790 med attacken på Lindisfarne. Du nämner årtalet 550, som också kan vara ackurat på ett ungefär. Det skulle alltså tillsammans med informationen som jag vidhäftade det här brevet, inte behöva betyda att vikingarna inte använde pilbågar vid strid, som du hävdar. Informationen säger att pilbågar användes vid attacker med svinfylkingaformationen, åtminstone vid den senare delen av eran.

I min jakt på information kom jag också över en rolig hemsida http://www.we-too.se/

M.v.h. Roger Klang, Lund

Varulv
Medlem
Inlägg: 2940
Blev medlem: 3 april 2004, 08:38
Ort: Norge/Norway

Inlägg av Varulv » 24 december 2007, 20:34

Trekantede fylkinger kalt svinfylking er nesten ikke nevnt i den opprinnelige norrøne litteraturen fra tiden 800 til 1300 omkring de militære sammenstøtene i den norske historien, derimot tyder alt på en *firkantede* fylking som kan tynnes ut til bare fem mann i dybde. Svinfylking er en *angrepsformasjon* som kan brukes ved spesielle tilfeller av hærføreren som ellers foretrakk å fylket sine menn i den tradisjonelle fylkingen, *Flankesikring* er meget viktig i den norrøne krigføringen fordi den angripende parten uten unntak satset på flankeomgående bevegelser eller konsentrerte angrep på fiendens flanke til lands og til sjøs, der er bruk av svinfylking helt katastrofalt fordi den kan ikke sikre sine flanker.

Oversettingsarbeidet i 1800-tallet og moderne historikerne har gjort det vanskelig å kunne skille svinfylking som er nevnt meget få ganger og dessuten i ufullstendige verk som i Danmark av Saxo Grammatius, fra den *regulære* fylking som er beskrevet i England i 800-tallet som *shield wall*. Oversettingsfeil har gjort at man trodde det var tale om skjoldborg som ikke er en fylking, men en taktikk for en mindre enhet kun for forsvar mot prosjektilvåpen. Altfor mange ganger helt til nå trodde man at svinfylking er den vanligste taktikken, men det er fullstendig galt. Den norrøne litteraturen i Island og Norge med meget få unntak som Kongsspeilet fra 1200-tallet som var utsatt for oversetting svært tidlig, nevnte bare den firkantede fylking med dybde.

Bredde er gitt meget stor vekt fremfor tyngde i formasjonen som sett i Olav den Helliges saga fra 1030 der Olav stilte sin hær i tre fylkinger som tynnes ut slik at man ikke skulle risikerer flankeomgående bevegelser som vil ha omringet den kongelige hæren ved Stiklestad. Men noen ganger i seriøs disfavør våget man seg på å bryte seg gjennom fiendens rekker med tyngde som i 1134 ved Fyrileiv der hele 7 200 mann kom i kamp med mindre enn 2 000 mann. Det gikk ikke, den mindre hæren ble slått og tvunget i oppløsning.

Roger Klang
Medlem
Inlägg: 143
Blev medlem: 3 december 2007, 22:02
Ort: Lund
Kontakt:

Inlägg av Roger Klang » 25 december 2007, 01:35

Bäste Varulv!

I Olaf den heliges saga berättas om händelser 200 år efter att de har ”inträffat”, av Snorre. Kan det anses vara förstahandsinformation av en vikingatida härförare, vare sig norman eller Frank, eller någon annan som kommit i kontakt med vikingar som motståndare i strid, eller varande en objektiv observatör? Jag tycker att ni lägger för stor vikt vid denne skalden Snorre! Man får uppfattningen att vikingaforskning nästan är som en religion i Norge.

Även om Snorre inte var någon krigsstrateg, så kan han ha haft kunskap om samtida strategi och taktik, det kan jag hålla med om. Men det är ett stort om!

Kongsspeilet skrevs efter vikingatiden, Varulv. Vikingatidens slut brukar dateras till 1066 och slaget vid Hastings. Kongsspeilet skrevs på 1200-talet. Men visst kan de ha använt en fyrkantig svinfylking, då! Saxo Grammaticus skrevs mellan 1150-1220. Men jag litar ändå mer på den danske historikerns knapphändiga beskrivningar av hur strid sköttes under just denna tid, än på diverse sagor. Dessvärre så kan informationen vara förvanskad som du säger, efter att ha översatts först till franska, och från franska till engelska.

Slaget vid Färlev (Fyrileiv):

2000 man mot 7200 man var naturligtvis övermäktigt även för vikingarna, i synnerhet som motståndaren också var vikingar, ehuru jag har läst 1500 man mot 6000. I ett sådant läge bör man nog tänka sig för både en och två gånger om man överhuvudtaget skall gå i strid, ens med en svinfylking, som kanske inte passade där och då, mot de motståndarna. Flankerna kan inte försvaras när man är så utmanövrerad, men det kan ingen del låta sig göras om man inte har många andra fördelar, typ bättre beväpning och skydd samt bättre utbildning och terrängen på sin sida. [Men också slaget vid Färlev var efter vikingatiden (1134)].

Flanken var hårt ansatt på en svinfylking, men den hade också sina fördelar! Jag är ingen matematiker, men rent matematiskt skulle man kunna räkna ut att den mot motståndarna visade ytan är större i förhållande till volymen i kilens front, och att man därför utnyttjar mantalet bättre vid en sådan angreppsposition, i förhållande till klossformationer. Ergo, man vinner tid och tjänar dödade fiender under de första tiotalen minuter, vid ett större angrepp. Men det var inget för mesar!

Jag vet inte om svenska historiker skulle hålla med norska historiker i allt, jag tror det finns en schism, om man ska lita på informationen man kan utläsa från Wikipedia

M.v.h. Roger Klang, Lund den 26/12/2007

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 659
Blev medlem: 16 januari 2007, 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster
Kontakt:

Inlägg av Odinkarr » 25 december 2007, 03:13

Roger,

Jeg bliver dig svar skyldig på om den sennordiske brug af fylking. Jeg har ikke set kilder, jeg kan erindre, der giver mig et godt indblik i, hvordan de var opbygget og blev benyttet. Det er derfor svært for mig at tage stilling til den eksterne kilde du henviser til.

Jeg kan se at det er min ven Saxo i Gesta Danorum der tilsyneladende nævner ”Svinefylking” – jeg må prøve at få dette gennemlæst fra den latinske original.

Jeg føler mig tryg ved antagelsen om at grundopbygningen var 12 krigsfolk og at den næste enhed var en Herat på 120 mand, anført af en lokalkonge, der var Hariwalda.

Vi kan se fra det vel nok vigtigste slag for os overhovedet – mod Hunnerne og deres gotiske allierede år 446 e.Kr. at dette slag synes at være en række mindre træf, der ender med et stort og afgørende slag.

Kilden er igen Saxo, og det må vi tage forbehold for.

Kong Frode I. starter oprustningen med at samle 30 regionalkonger fra Danmark og Norge.

Det ser ud til at være de der meldte sig frivilligt, men det har tilsyneladende ikke været nok mod den ekstremt store gotiske og hunniske fjende, som vi ved i samtiden ligger og truer på Østersøens sydlige breder.

Først ligger en del af flåden sig i Elben for at hindre fjenden i at angribe denne vej. Hernæst angriber de Ørkenø (Orkney), Jämtland og Helsingland i Sverige, Søndmør og Nordmør i Norge. Herefter Estland og Kurland (Letland/Litauen) og Øland (østkysten af Sverige). Krigsbyttet i Østersøen er 350 skibe og toget vender hjem med samlet 700 skibe. Fra Nordsøen kommer de hjem med 900 skibe. Tilsammen er tyve riger nu gjort underdanige og Frode har 50 regionalkonger i sit følge.

Han er derfor nødt til at føre krig i egne landskaber for at få oprustningen på plads.

Ifald 1 Herat har 1 lokalkonge, og hvert Herat = 120 mand, så har Kong Frode I. år 446 e.Kr. samlet 6.000 mand da slaget finder sted.

Hæren splitter nu flåden og slaget mod Hunnerne varer i 7 dage. Vi ved ikke hvorfor og hvorledes flåden splittes, men mit gæt er at en del sejler ned af flodsystemerne i Garðaríki, og den anden del kontrollerer Østersøen . Herved er Hunnerhæren omsluttet og afskåret fra vandvejen.

Hæren kunne derfor sagtens samles store, men det er mit indtryk at de blev opbygget som byggeklodser af mindre og selvstændige Herat enheder, der igen havde enheder af 12 mand, der igen havde enheder af 6 mand.

Den danske ”Witherlogh” (Vederloven) menes at være bygget på endnu ældre Hirdlov og Gårdsret formentlig helt tilbage til vore tidligste høvdinger og ankomsten til vore nuværende landområder. Loven var gældende for den ca. 3000 hærmænd store Þinglið/Thinglid. Vi kender til den fra ca. år 1180 e.Kr. og jeg mener dele af loven kan dateres til 714-725 e.Kr.

Þinglið var inddelt i 4 korps, kaldet ”Fjarthing” eller ”Fjerdinger” og i ”Sveet”. Det oldnordiske "sveit" betyder oprindeligt "et følge", men forbindes med "6 mænd". Vi kan ikke sige om "sveet, sveit" er en undergruppe af "Fjarthing".

Ordet "sveit" er udviklet fra "sveita" (sveder, anstrenge sig af alle kræfter).

Det er klart at en "sveet, sveit" i flertalsformen "sveitar" må være 2 x "sveit" og identisk til de 12 krigere vi altid hører samlet omkring kongen (nr. 13). Ligeledes må 10 x "sveitar" = Herat = 120 krigere.

Jeg ville mene at hvis man brugte krudt på at nærlæse Bayeux gobelinen fra år 1070 e.Kr. kunne man sikkert finde frem til hæropstillingen under Slaget ved Hastings. Det må englænderne selv være verdensmestre i, også set fra den saksiske hær.

mvh

Flemming

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 659
Blev medlem: 16 januari 2007, 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster
Kontakt:

Inlägg av Odinkarr » 25 december 2007, 19:27

Nu har jeg efterset Saxo’s behandling af Slaget ved Bravalla (Bravellir, Bråviken, Bra-wel) ved Õstergötland's kyst ca. år 770-772 e.Kr. mellem Sigurd Ring og Harald Hildetand.

Som jeg har forstået det er Saxo i Gesta Danorum hovedkilden omkring dette slag, og tilsyneladende en meget god kilde.

Så vidt jeg kan se forekommer der ingen steder overhovedet nogen benævnelse af ”svinfylking”.

Harald Hildetands slagorden er beskrevet som ”cuneo frontem molitur” (Bog 8.4.3) eller ”kileformet slagorden”.

Sigurd Ring’s slagorden er beskrevet som ”qualem Ringo in centurianda acie tenorem habuerit” (Bog 8.4.8) eller ”at Ring i spidse centurier havde opstillet”.

Disse slagordner er ikke ens og benævnes ikke ”svinfylking”. De forekommer også at være helt nye og særligt benyttet fordi dette bravalla slag finder sted på en slette, hvad i sig selv er ekstremt usædvanligt.

Findes der overhovedet en oprindelig kilde der kalder disse to kile-formede opstillinger for ”svinfylking”?

Mvh

Flemming

Varulv
Medlem
Inlägg: 2940
Blev medlem: 3 april 2004, 08:38
Ort: Norge/Norway

Inlägg av Varulv » 25 december 2007, 20:07

Snorre Sturlason var en historiker av sin samtid i første halvdel av 1200-tallet, men det betyr ikke at han hadde vært først ut fordi både før og etter ham hadde en lang rekke ulike historikerne på Island gjort seg bemerket med deres sagalitteratur som dannet grunnlaget for den islandske og norske historien. Kongesagaene som ble sluttførte i begynnelsen av 1200-tallet, deles i to, tiden frem til 1130 er usikkert fordi det er meget stor uenighet om sannhetsgehalten i denne delen og tiden etter 1130 er langt mer sikkert fordi Snorre hadde gjorde bruk av samtidssagaer som er svært pålitelige.

De fleste opplysningene om taktikk som fylking f.eks i den norrøne litteraturen er fra borgerkrigstiden 1130-1240, dessuten har Saxo en lav stjerne i norsk historie fordi han flere ganger begikk fatale feil, ikke minst Oslo-slaget i vinteren 1161. Saxo hadde en versjon som var helt i strid med nesten samtidige islandske og norske samtidssagaer og det minnet om Snorres egne feil med Stamford bridge i 1066 der det så ut som han hadde blandet sammen Hastings-slaget og Stamford brigde-slaget til et eneste rot. Saxo blandet sammen en viktig trefning på Båhuslen der kong Inges viktigste hærfører falt ned i en skjult renne i isen og Slaget på isen utenfor Oslo der 4 000 mann var ledet av kong Inge.

De angelsaksiske opplysningene om vikingenes strategi og taktikk er meget viktig, dessuten så det ut som at det hadde ikke vært noe forskjell på valg av formasjon i 300 år mellom slutten av 800-tallet der "shield walls" var vikingenes viktigste formasjon og i 1100-tallet der man *fylker seg sammen* til en formasjon som nesten alltid er firkantede. Fra de fleste sagaene som utgjorde den norske historien i 900-tallet, vet vi at vikingene foretrakk å komme seg på land og slåss på et valgt sted på avtale med motparten.

*Flokk* og *sveit* gikk ut på det samme, men det er ikke noe grense på antall menn opp til minst 100 mann eller mer som sett fra borgerkrigstiden 1130-1240. Det er mulig å dele 120 i 60 og 30, en fylking besto av *flokker* av frender og bekjente med en flokkfører, i 1200-tallet hadde man gått over til å bruke *sveit* om en slik gruppe fordi en ny krigføring med spredte formasjon for hurtige bevegelser var blitt vanlig. Mindre, men mer krigsvante og profesjonelle krigerflokk, hadde overtatt i stedet for de store, men dårlige samordnet og trege samlinger av mange tusen menn.

I vikingtiden unngikk vikingene større militære sammenstøter så godt det lot seg gjøres under deres raid at de bare gikk til krig i hensikt på erobring som idet de angrepet og tok store deler av de britiske øyene i slutten av 800-tallet og 1000-tallet, da er det snakk om store hærer mobiliserte for å slåss med fiendtlige hærer. I samhold hadde vikingene vist seg å være suvernt, ikke minst fordi de er også skipsmannskap med krav på streng disiplin som er nødvendig på sjøferdene til fremmede land. På deres skipene var de nødt til å lære seg å ro som en helhet slik at alle samarbeidet og styrket hverandre som en enhet. Dermed ble det ikke vanskelig å lære seg hvordan å holde frem skjoldene og ha spydene klar når man hadde samlet seg i en tett formasjon.

Svinfylking er ikke kjent i den norske delen av den norrøne litteraturen der det bare har vært få benevnelser som i Kongespeilet fra 1200-tallet som handlet om hvordan en mann i tjeneste for kongen skulle oppføre seg i fred og krig både for å bevare og styrke egne ære og posisjon. Det kan jeg garanterer.

Om svinfylking var brukt... det fantes kristne nedskrivelser om denne taktikken, men det var ikke *bare* vikingene som tok den i bruk fordi det var også benyttet av kristne hærer helt inn i 800-tallet fordi den var en senromersk taktikk som hadde oppstått i 300-tallet e.kr. Allerede den gang ble den kalt "svinehode" på latin. Jeg vil ikke utelukket bruk av svinfylking, men det er åpenbart at den kan bare brukes som en angrepsformasjon.

Varulv
Medlem
Inlägg: 2940
Blev medlem: 3 april 2004, 08:38
Ort: Norge/Norway

Inlägg av Varulv » 25 december 2007, 20:24

Kile-formede oppstillinger som Saxo har skildret, utvilsomt har blitt oppfattet av moderne historikere som "svinfylking" i og med at man gjør forsøk på å sette navn på det han hadde beskrevet. Selv på danske bøker har Saxo fått æren for å ha innførte begrepet, det er endog sagt at Odin som i Saxos versjon var en mektig, men ond mann hadde tatt med seg denne "oppfinnelsen" som egentlige var en romersk formasjon som på latin het *porcinum caput*.

Det hadde vært danske stridigheter med et stort antall slag på land i 1100-tallet, så hvorfor hadde Saxo vært mer opptatt av fortidens bragder enn av samtidens militære sammenstøtene som Snorre og andre samtidssagaskriverne var langt mer opptatt av og mer interessant i detaljer som oppstilling, taktikk og hvordan slaget utspilte seg?

Det har vært meget få beskrivninger av de danske slagene under de danske borgerkrigene. Er oversettelsesarbeidet fra latin til dansk så vanskelig at man har fremdeles ikke klart å ha dypere innsikt i Saxo`s arbeid? Snorres bok oversettet til norsk er mye mer lettere å forstår og dessuten lett for selv et barn å lese.

Användarvisningsbild
Lappoid
Medlem
Inlägg: 154
Blev medlem: 28 november 2007, 20:34
Ort: Skadesi-suolu

Inlägg av Lappoid » 25 december 2007, 20:59

I Saxo Grammaticus book 5 del 2 så beskrives følgende:

"Now, the Finns are the uttermost peoples of the North, who have taken a portion of the world that is barely habitable to till and dwell in. They are very keen spearmen, and no nation has a readier skill in throwing the javelin. They fight with large, broad arrows; they are addicted to the study of spells; they are skilled hunters. Their habitation is not fixed, and their dwellings are migratory; they pitch and settle wherever they have caught game. Riding on curved boards (skees or snow-skates), they run over ridges thick with snow. "

Denne beskrivelsen av finner passer samer.

Videre så beskrives i bok 9 konfrontasjoner med finner.

"Their king, whose name is not known, was struck with panic at such a sudden invasion of the enemy, and at the same time had no heart to join battle with them; and fled to Matul, the prince of Finmark. He, trusting in the great skill of his archers, harassed with impunity the army of Ragnar, which was wintering in Permland. For the Finns, who are wont to glide on slippery timbers (snowskates), scud along at whatever pace they will, and are considered to be able to approach or depart very quickly; for as soon as they have damaged the enemy they fly away as speedily as they approach, nor is the retreat they make quicker than their charge. Thus their vehicles and their bodies are so nimble that they acquire the utmost expertness both in advance and flight.

Ragnar was filled with amazement at the poorness of his fortunes when he saw that he, who had conquered Rome at its pinnacle of power, was dragged by an unarmed and uncouth race into the utmost peril. He, therefore, who had signally crushed the most glorious flower of the Roman soldiery, and the forces of a most great and serene captain, now yielded to a base mob with the poorest and slenderest equipment; and he whose lustre in war the might of the strongest race on earth had failed to tarnish, was now too weak to withstand the tiny band of a miserable tribe. Hence, with that force which had helped him bravely to defeat the most famous pomp in all the world and the weightiest weapon of military power, and to subdue in the field all that thunderous foot, horse, and encampment; with this he had now, stealthily and like a thief, to endure the attacks of a wretched and obscure populace; nor must he blush to stain by a treachery in the night that noble glory of his which had been won in the light of day, for he took to a secret ambuscade instead of open bravery. This affair was as profitable in its issue as it was unhandsome in the doing.

Ragnar was equally as well pleased at the flight of the Finns as he had been at that of Karl, and owned that he had found more strength in that defenceless people than in the best equipped soldiery; for he found the heaviest weapons of the Romans easier to bear than the light darts of this ragged tribe. Here, after killing the king of the Perms and routing the king of the Finns, Ragnar set an eternal memorial of his victory on the rocks, which bore the characters of his deeds on their face, and looked down upon them."

Kan det være at Saxo her beskriver en vikinghær som forsøker å engasjere samisk skigående gerillja?

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 659
Blev medlem: 16 januari 2007, 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster
Kontakt:

Inlägg av Odinkarr » 25 december 2007, 21:36

Kære Varulv,

Jeg takker for dit fine bidrag. Jeg har samme indtryk af samtiden som har du.

Mht. Saxo’s store interesse for fortidens store slag set fra hans samtid er mit bud dette:

Hvem var Saxo?

Vi ved fortvivlende lidt om personen Saxe/Sakse udover at han var klerk/skriver for Absalon, og er nævnt i Absalons testamente, hvor han bliver bedt om at aflevere to bøger han har lånt af Absalon til Sorø Kloster. Han siger selv at hans fader og bedstefader var i krigstjeneste under Valdermar I. Den Store. Han bar tilnavnet ”Longus” eller ”den lange/høje”.

”Grammaticus” som tilnavn tilkom ham først som et efterminde.

Fra Sven Aggesøn, der flere gange omtaler Saxe som ”contubernalis” eller ”hirdfælle/soldaterkammerat,” udleder Gertz i Sven Aggesøns Værker (s.197) at Saxe, lig Sven, har været hirdmand i Þinglið/Thinglidhirden og derfor kriger. Sven Aggesøn kendte Saxe. Det kan man udlede fra at Sven, efter at Absalon har fortalt ham om Saxes arbejde på Gesta Danorum , kort efter år 1184 e.Kr. og da Saxe er i færd med at nedskrive Sven Estrithsøns sønners regering, derfor vil fatte sig i korthed om dette emne.

Vort mentale billede af Saxe som en katolsk munk med skallet isse, der sidder og funderer over tilværelsen omringet af bøger, er derfor helt ved siden af.

Jeg er stødt på nogle besynderlige oplysninger der måske kan bringe lidt lys på vor manglende viden om Sven Aggesøn og Saxo .

Sven Aggesøn skriver om sig selv i ”Histoira Regum Dacie ” på latin: ”Svenonis, Aggonis filii, Christierni nepotis” eller ”Sven Aggesøn, slægtning til Christian”.

I Svend Aakjær’s Kong Valdemars Jordeborg (2. bind, hæfte 2, s.550) har vi følgende personer skrevet i Broderlisten, der formentligt indeholder landets mægtigste mænd, den senere Adel, med adgang til Danehovet.

Broderlisten menes nedskrevet 1182-1202 og de nævnte personer er derfor jævnaldrende med Sven Aggesøn og Saxo .

”Peter Aghisun og Cristiarn”

De to brødre er omtalt i Ommersyssel, Jylland.

Svend Aakjær skriver at ”Cristiern Agisøn” nævnes 1278. ”Christiarn” har derfor sikkert kun været en dreng da Broderlisten blev lavet, hvorfor kun hans fornavn er nævnt.

”Nepos” på latin kan betyde enten nevø, barnebarn eller beslægtet. Der er næppe tvivl om at ”Peter Aghisun og Cristiarn” i Valdemars Jordebog er identisk til Sven Aggesøn’s ”Christierni nepotis”, og det antyder også Svend Aakjær. Da Sven Aggesøn selv benytter ordet ”nepos” kan vi nok slutte at ”Christierni nepotis” skal betyde halvbroder.

I Valdemars Jordebog under ”Den store Estlandsliste”, skrevet efter 1238 og før 1241, nævnes følgende person flere gange (2. bind, hæfte 2, s.401):

”Dominus Saxo”

Svend Aakjær gætter på at denne Saxo er ”Saxo Agisson” der var prefectus Revaliae, dvs. præfekt for Tallinn og en af de mægtigste personer i Estland efter 1219. Mit gæt er at dette sker ca. fra år 1223 da Hertug Knud, uægte søn af Valdemar II. og Helena, Esbern Snare’s enke, samme år bliver statholder i Reval med titlen ”dux Estonie”.

”Dominus Saxi Agunsun” er i Vordingborg 1248, i Nyborg 1251 og Høvedsmand/Høvding (”capitaneus” på latin) i Reval/Tallinn efteråret 1252 under navnet ”S. Filius Agonis”. Hans segl med omskrift ”Clipeus Saxonis filii Agonis” viser, at han tilhørte slægten Munk (med Tværbjælke). Hans broder var formentlig den estlandske ”Nicolaus Agonis filius”, der nævnes 1259.

Mit gæt er derfor at Sven Aggesøn og Saxo er brødre eller halvbrødre, og at den Saxo der skriver Gesta Danorum er den samme Saxo Agisson/Agunsun/filii Agonis der bliver borgmester i Tallinn efter 1219. For at dette skal kunne have sin rigtighed så har Saxo nedskrevet Gesta Danorum da han var omkring 20 år gammel, hvilket ikke er ude af tridt med samtiden.

Absalon, for hvem Saxo var klerk, var tvillingebroder til Esbern Snarre. Da Hertug Knud indsættes som statholder i Estland år 1222-23 e.Kr. har vi den situation af Hertug Knud’s moder er Esbern Snarre’s enke Helene, og den fuldstændige samhørighed mellem Saxo og Hertug Knud er derfor tilstede ifald riget skulle styres af en meget snæver kreds, hvilket var det foretrukne for såvel Valdemar I. Den Store som Valdemar II. Sejr.

Saxo er derfor, som kriger, meget interesseret i militære anliggender. Det ikke mindst fordi Danmark har stort set årlig krigsførelse mod Venden i årerne 1158-1185 e.Kr., hvor opdragsgiveren til Gesta Danorum, Absalon er med som kriger, ikke biskopt!

Saxo’s beskrivelse af Vendertogene, bakket op af Knýtlinga saga, er ekstremt gode.

I f.eks. det 1. Vendertog år 1158 e.Kr. angriber Valdemar og Absalon hele den sydlige del af Rygen (Arkona ligger på den nordlige del af øen og den har man holdt sig langt væk fra), samt fra Stralsund til bygden Barth. Saxo skriver (bog 11:33) at der var 260 skibe på det 1. Vendertog. Med ca. 45 mand pr. skib svarer det til 11.700 mand, hvilket var alt hvad Danmark kunne mønstre dette år. Saxo bekræfter dog, lig Knýtlinga saga, at kun 60 skibe, dvs. 2.700 mand, når frem og faktisk deltager i toget.

Resten, herunder særligt vore venner fra Skåne!, vendte uforrettet hjem til Fanefjord, Møn med hårdt vejr som undskyldning.

Under dette slag opdeles hæren, jvf. Knýtlinga saga (s. 333-4), i to fylking under anfaldet på hver side af flodmundingen ved Stralsund, med Absalon og Valdemar hver som hærfører.

Jeg tror derfor at Saxo sidder og sammenholder nutidens militærstrategi, der ikke altid var lige god, med fejltagelserne fra Slaget ved Bravalla, der i dansk tanke har Ragnarok status på lige fod med Slaget om og tabet af Troja.

Jeg er heller ikke videre imponeret over dansk oversættelsesarbejde, der synes at tillade oversætterne kunstnerisk frihed til fortolknings-oversætttelser i stedet for bare at skrive hvad der står. Det være sagt, og med det lidt latin jeg kan, er latin ikke et enkelt sprog at genopbygge modersmålet fra. Det kræver stort set at man kender den samtid man oversætter fra, og det kan kun meget få danske akademikere gøre krav på (her er Saxo måske ligefrem en foregangsmand i sin historiske uvidenhed om oprindelig filosofi).

Mvh

Flemming

Varulv
Medlem
Inlägg: 2940
Blev medlem: 3 april 2004, 08:38
Ort: Norge/Norway

Inlägg av Varulv » 25 december 2007, 23:22

Meget interessant. Men det er klart at Saxo var sett med moderne øyne som en religiøs fanatiker generelt opptatt med korstogsidealer at det er knapt noen overraskelser om at hans oppmerksomt mot vendertogene som pågikk i hans samtid, var usedvanlig stor og hans heltedyrkelse av Absalon "krigerbiskopen fra Roskilde" som først ble markant mindre på slutten der en kan ser en lite vennlig tone i bøkene, var dels voldsomt. Han var også opptatt av bruk av rytter og hest som under venderstridighetene fikk en stor viktighet fordi rytteren kunne ta seg fram over store avstander i en krigføring med raid, spredt orden og raske bevegelser.

Om han var bevandret i militære anliggenheter, så er han nesten som en amatør mot den norske kongen Sverre Sigurdsson som fikk utarbeidet hans egne saga og var meget nøye med å oppgi de militære opplysninger i en slik grad at det langt overgikk det hittil sett av Saxo. Saxo selv hadde et ganske dårlig inntrykk av ham og det kan være fordi Sverre var en fiende av Danmark under tronstridighetene. Men sverresagaen ble overgått i pinlige detaljer av baglersagaen om 1204-1208 som er kanskje en av middelalderens største verk over en militær historie i Norden. Snorre tok for seg historien frem til 1177 da han avsluttet med Slaget ved Re i 1177.

Snorre tilhørte en ganske krigerske slekt og jeg har nylig fått viten om at Sturlason-slekten var ganske bevandret i krigskunst og meget aktiv i de islandske feidene som utspilte seg i 1200-tallet før Norge fikk en slutt på både volden og Islands selvstendighet. Snorre falt i unåde fordi han støttet den ambisiøse Skule jarl og ble myrdet på kong Håkon Håkonssons ordre i 1241. Krig på Island var ikke blodig, men det hadde vært så mange som 2 000 mann i et slag på Island som bare hadde få titusener innbyggere. De fleste ble tilskuere fordi et slag i Island var mer en maktdemonstrasjon fremfor et blodig oppgjør. De visstnok elsket å pæle stein på hverandre.

Oversettingsarbeidet fra latin til dansk er vanskelig og jeg er helt enig om at det er et problem med at oversetterne tok seg frihet spesielt i fortolkning der man forsøkt å beklede språket i Saxo`s verket med det moderne danske språket- og jeg vet at latinspråk, spesielt fra den periperielle Europa som Danmark i middelalderen, er notorisk fordi det som står i latin ikke nødvendigvis mente det man tror er det riktig ifølge klassiske eller vitenskapelige latin. Det har vært mye lettere med å oversette fra norrønt og islandsk som egentlige er norrønt som eksisterte den dag i dag med få endringer- der har de vært så strengt at ordet "helikopter" er på islandsk et opprinnelig norrønt ord! Om Saxo Grammaticus skulle endelig få det nødvendige gjennombruddet, er det viktig å ha de rette evner for en faktisk oversetting.

Likevel, i likehet med Snorre hadde Saxo benyttet seg av en lang rekke ulike kilder og videreførte både nedskrevne og muntlige fortellinger fra den eldre tiden til sitt verk så sannhetsgehalten er selvsagt svært tvilsomt som med Snorres kongesagaene som ble mer usikkert jo lengre tilbake man kom i tiden. Arkeologiske bevis har gjort det klart at Norges samling kan ikke ha hendt i Vestfold, for Harald Hårfagre var søstersønn av Sogn og Fjordanes konge som døde og lot en jarl regjerte fram til Hårfagre kom dit fra Opplandene. ( de nyere funn i Borre og dateringen i skipsfunnene i Vestfold og Østfold tyder på separate maktsentrer ) Jeg har allerede nevnt rotet med Stamford Bridge-slaget i 1066, de angelsaksiske krønikene om dette slaget er langt mer påliteligere.

Mye av det Saxo hadde skrevet ned, er sagn, fortellinger, folkesagn og så mye annet som har blitt så forvrenget at de ikke overlevde møte med solide dokumenterte nedskrivninger andre steder at bare en ganske liten kjerne er tilbake, kjennskapet om at *noen* hadde hendt. Det med Attila er et godt eksempel.

Roger Klang
Medlem
Inlägg: 143
Blev medlem: 3 december 2007, 22:02
Ort: Lund
Kontakt:

Inlägg av Roger Klang » 26 december 2007, 00:31

Bäste Lappoid!

Jag förstår att du är stolt över ditt ursprung. Det kan vara som du deducerar. Men de har i så fall inte mötts med en svinfylking, på grund av terrängen.

Bäste Varulv!

Absolut kan svinfylkingen bara användas som en anfallsformation, Varulv. Det är möjligt att det finns få och sparsamma källor som beskriver den kilformade svinfylkingen in action, men det existerade en sådan uppställning, är vi överens om det?

I det fall den kilformade svinfylkingen används av endast 120 man, är den nog inte så effektiv. Mer än ett fåtal minuters fördel kan man nog inte få ut av den i så fall. Det kanske är därför den så sällan användes? Men jag vågar slå vad om att tanken bakom den grundar sig på matematiska beräkningar! Svinfylkingaformationen har två fördelar. De två fördelarna är dels då en matematiskt uträknad förtjänst av använd frontyta, som ger fördelar i antalet aktivt stridande egna kontra antalet aktivt stridande fiender av det totala antalet fiender, under en begränsad tidsrymd. Det blir lika mot lika, även om man är färre. Under den intjänade tiden av lika mot lika, kan ett gäng garvade vikingar jämna ut oddsen lite - totalt sett. Ovärderligt om man bara har ett begränsat antal soldater (mindre än fiendens), att anfalla med! Ett krav är dock att man har verkligt härdade soldater i främre delen av kilen. Förstår ni vad jag försöker förklara - utan formler - här?

Och dels delar man fiendens styrkor i två, där den högste fientliga befälhavaren bara kan vara på en sida. Att få ut två fördelar av en stridsuppställning är mer än de flesta stridsuppställningar kan uppnå ur ett strategiskt perspektiv!

Är man färre vid ett anfall så kan dessa två fördelar vara ovärderliga, och att man är färre vid ett anfall kan vara en anledning till att den kilformade fylkingen använts så sparsamt. Det är alltid en dålig idé att anfalla med mindre styrkor än fienden besitter, det är så i modern krigföring och jag antar att det var så även då. Jag menar, de hade ju långdistansvapen även då.

M.v.h. Roger Klang, Lund

Skriv svar