Japanska krigsförbrytelser i Kina

[Spaceanimal]

Det var fruktansvärt vad japanerna utsatte män, kvinnor och barn för t ex i Nanjingmassakern.

Se http://sv.wikipedia.org/wiki/Nanjingmassakern (är artikeln trovärdig)?

Inte att undra på att kineserna känner motvilja mot Japan än idag. Särskilt som endast en enda person blev straffad för massakern (generalen) och som Japan inte verkar ha riktigt gjort upp med historien.

Å andra sidan gör förstås den kinesiska regimen allt för att uppmuntra detta, så att kineserna ska hata japaner i stället för att t ex kritisera det som är fel i dagens Kina (korruption, allt större skillnad mellan fattig och rik, förtrycket, miljöförstörigen):
http://www.svd.se/dynamiskt/kultur/did_9519912.asp

[Tigranes]

Det koreanska hatet mot Japan är också stort och går ännu längre tillbaka i tiden än andra världskriget. Det var nämligen Japan som började uppträda som herrefolk i Östasien i samma veva som de europeiska kolonialmakterna och USA. Man moderniserade armén osv. och ockuperade bl.a. Korea på ett ganska blodigt vis. Denna negativitet förstärktes sedan under världskriget. Japan blev en stark militärmakt som bl.a. besegrade Ryssland 1905.

I Vietnam hatar man inte japaner trots att de ockuperade landet under kriget. Många asiatiska folk gillade nog när Japan slog Ryssland och körde ut britter, fransmän och hollänadare från Östasien. Vietnameser ogillar däremot kineserna, fransmännen och amerikanerna (p.g.a. det "amerikanska kriget"). Däremot kan man beundra det japanska undret.

[Harkett]

Spaceanimal skrev:

Å andra sidan gör förstås den kinesiska regimen allt för att uppmuntra detta, så att kineserna ska hata japaner i stället för att t ex kritisera det som är fel i dagens Kina

Oldest trick in history. Det såg vi i Tsarryssland och det ser vi i dagens Iran. Oenigheten om historiesynen påminner om kontroverserna mellan Ryssland och Estland i våras. Där har vi också en stat som inte gjort upp med sitt förflutna, där folk lever med en historiebild som gör med till offer och hjältar. Att muséet menar att man har de stupade japanska soldaterna att tacka för det japanska undret låter konstigt. Kan de mena att förutsättningen för Japans vålstånd var imperialism? Sedan det här med att Japans avancemang var nödvändig för att bevara landets existens p.g.a. illasinnade västmakters strypgrepp påminner om förklaringar till Karl XII krig. Men så var det väl knappast med Japan. Japan fick en imperialistisk regim, en militärdiktatur, som oprovocerat började angripa omgivande länder. Därför införde bl.a. USA sanktioner (olja)mot Japan. Kan det vara detta som menas med "strypgrepp"? Den onda cirkeln eskalerade till WWII med angrepp på Sydostasien och slutligen Pearl Harbor. Mycket konstigt att man lägger skulden över massakern på kineserna. Möjligen kan där ha funnits krypskyttar som tog ut japanska soldater (i vilka ockuperade områden finns inte de?) Kan detta vara skälet till att man anklagar kineserna? Lika löjligt som när tyskarna under WWI anklagade belgiska civila för att vara monster när de sköt ned uniformerade tyskar. Så skulle ju bara soldater få bete sig.

Tigranes skrev:

Det koreanska hatet mot Japan är också stort och går ännu längre tillbaka i tiden än andra världskriget.

Det gör det. Koreas situation liknar Belgiens eller Polens där landet varit slagfält i flera krig mellan Kina och Japan. Under 1500-talet föröddes den blomstrande koreanska kulturen av japanska soldater. Och detta skall ha lagt grunden till hatet mot Japan i Korea. Tyvärr minns jag inte vart jag läst detta. Men är övertygad om att det var så.

[varjag]

Den japanska 'politiken' i Sydostasien var, som Tigranes skrev mycket 'mildare' än den i Kina. De japanska 'övermänniskorna' for fram som barbarer i Kina. Medan de i Indo-Kina, Malaya, Burma, Indonesien och Filippinerna delvis hälsades som 'rasfränder' som befriat infödingarna från fransk, brittisk, holländsk och amerikansk 'imperialism'. Hela detta väldiga område fick hällregn av japansk propaganda för den s.k. Greater East Asia Co-prosperity Sphere. ('Det större östasiatiska ömsesidiga välståndsområdet').

I sak, var japanernas målsättning att 'leda' de sydostasiatiska folken efter ungefär samma recept som Tyskland tänkte leda efterkrigstidens 'Neuropa'. Men för kinesernas del gällde inga sådana förhoppningar....förhållandet Japan-Kina, kan i mycket liknas vid det som gällde för Tyskland-Ryssland, det var utsugning och förslavande som var ledstjärnorna. Varjag

http://wgordon.web.wesleyan.edu/papers/coprospr.htm

[Sagittarius]

Jag undrar om det är någon som vet om japanerna möjligen kände ett slags rasöverlägsenhet gentemot kineserna. Och hur förhöll sig shintoismen och samuraikulturen till den expansionistiska politiken?

Jag har australiska vänner som inte var med i kriget men som flera generationer efteråt känner en bitterhet mot japaner. Japanerna skall ha uppträtt oerhört drygt. Någon motsvarande bitterhet finns bara hos den generationens amerikaner som bekämpade "Japs". Eller kan det vara att den vita mannen inte tål speciellt när s.k. gulingar tränger ner dem i rännstenen? Australien har ju genom sin immigrationspolitik försökt hålla landet vitt.

[Olof Larsson]

I sak, var japanernas målsättning att 'leda' de sydostasiatiska folken efter ungefär samma recept som Tyskland tänkte leda efterkrigstidens 'Neuropa'. Men för kinesernas del gällde inga sådana förhoppningar....förhållandet Japan-Kina, kan i mycket liknas vid det som gällde för Tyskland-Ryssland, det var utsugning och förslavande som var ledstjärnorna. Varjag

Även vad gäller omfattningen av mördandet ligger Hitlers tredje rike
och den japanska militärdiktaturen under 1930-talet lika.

Sett till hur stor andel av (den av regimen kontrollerade) befolkningen som dödades
varje år, så är det tredje riket och den japanska militärdiktaturen likvärdiga.

Vare sig Stalin eller Mao kommer i närheten av dessa två regimer.
Endast folkmordet i Rwanda 1994 och Pol Pots regim var under 1900-talet värre.

Såsom ett exempel så mördade japanerna 1/4 miljon civila kineser
som hämnd för Doolittle-räden 1942, vilket får massakrer som Lidice,
Oradour-sur-Glane, Marzabotto och Kortelisy att framstå som återhållsamma.

[Harkett]

Det verkar vara många stater som inte har gjort upp med sitt förflutna. Huga!
Är man möjligen rädda för skadeståndskrav och dyl?

[Spaceanimal]

Jag undrar om det är någon som vet om japanerna möjligen kände ett slags rasöverlägsenhet gentemot kineserna. Och hur förhöll sig shintoismen och samuraikulturen till den expansionistiska politiken?

Jag har australiska vänner som inte var med i kriget men som flera generationer efteråt känner en bitterhet mot japaner. Japanerna skall ha uppträtt oerhört drygt. Någon motsvarande bitterhet finns bara hos den generationens amerikaner som bekämpade "Japs". Eller kan det vara att den vita mannen inte tål speciellt när s.k. gulingar tränger ner dem i rännstenen? Australien har ju genom sin immigrationspolitik försökt hålla landet vitt.

Jag har läst flera gånger att japanerna ansåg sig överlägsna (ett riktig herrefolk) kineserna. Kommer inte ihåg var jag läst det men här står lite grann:

"Why did Japan invade Manchuria ?

Japan was becoming increasingly crowded due to its limited size as a nation and its rapidly increasing population. Manchuria offered nearly 200,000 square kilometres which, as part of a Japanese empire, would easily accommodate any over-spilling population. The Japanese people had a very low opinion of the Chinese - a Japanese form of "untermenschen" - and, therefore, would have given no thought to the Manchurian people whatsoever." (http://www.historylearningsite.co.uk/china_war.htm)

Samuraierna var ju en krigarklass så de var säkert för expansionen. Skulle inte tro att shintopräster öht la sig i politiken.

Sen uppträdde japanerna grymt mot västerländska krigsfångar också, så ev bitterhet är förståelig. Det framgår t ex i romanen "Fem svarta höns" av Nevil Shute, som sen blev en australisk TV-serie.

[Spaceanimal]

En annan ruggig krigsförbrytelse är Enhet 731, där japanerna använda kineser och andra för experiment i biologisk och kemisk krigföring. De som blev levande obducerade skrek hemskt.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Enhet_731

Där blev ingen alls fälld:
"Den internationella krigstribunalen i Tokyo kom fram till följande slutsats: "Värdet av de japanska data om biologisk krigföring är av sådan betydelse för USAs nationella säkerhet att det definitivt överväger värdet av att krigsförbrytelserna bestraffas." "

"Köldskadeexperten Hisato Yoshimure, som frös människor till döds, blev senare professor vid kvinnouniversitetet i Kobe och fick mottaga en av Japans förnämsta ordnar. Kozo Okomoto, som obducerade levande fångar, blev medicinsk chef vid ett universitet i Osaka."

[varjag]

Jag har australiska vänner som inte var med i kriget men som flera generationer efteråt känner en bitterhet mot japaner. Japanerna skall ha uppträtt oerhört drygt. Någon motsvarande bitterhet finns bara hos den generationens amerikaner som bekämpade "Japs". Eller kan det vara att den vita mannen inte tål speciellt när s.k. gulingar tränger ner dem i rännstenen? Australien har ju genom sin immigrationspolitik försökt hålla landet vitt.

Det blev utan tvekan en chock för amerikaner, britter, australier m.fl. att 'få stryk' av små gula män som man ofta betraktat som tjänstefolk. Nästa chock - var att japanerna betraktade soldater som ger sig fångna som fega uslingar som inte var beredda att dö för s i n a 'kejsare', förtjänade totalt förakt och behandlades därefter. En aspekt av detta sägs vara att japanska armén aldrig var beredd på att hantera det stora antal fångar man tog på Malackahalvön och Filippinerna vilket inte heller underlättade fångarnas situation. Japanernas matransoner till sina egna soldater - skulle betraktas som 'svältföda' av européer, etter värre var blev det att vara fånge hos japanerna.
När det blev bekant att japanerna halshuggit allierade flygare och soldater, kanske mest för att få pröva sina samuraisvärd och 'manlighet' - utbröt ett vitglödgat hat mot dem. Ett hat som - väl 'satt i' bland veteranerna som kämpat mot dem. För 1972 eller så, skulle ingen australisk veteran kört omkring i en japansk bil tex. och hade ngn varit djärv nog att parkera en sådan utanför RSL-klubben, hade nog blivit 'quick-march' UT och kom inte igen!

Medaljens baksida - var ju att allierade soldater ofta 'skaffade japanska troféer' i form av urkokade dödskallar och liknande gräsligheter....Varjag

[Martin Lundvall]

Det verkar vara många stater som inte har gjort upp med sitt förflutna. Huga!
Är man möjligen rädda för skadeståndskrav och dyl?

Tror jag inte. Snarare att Japan har lyckats med konststycket att blunda för sina brott under andra världskriget, det tycks till och med ligga något romantiskt skimmer över kriget. Japan förde ett rättfärdigt krig där man skulle kasta ut de västliga imperialisterna till gagn för hela Asien. Som tack blev man sönderbombade och ockuperade. Det skulle vara intressant att se vilken kunskap den vanliga japanen har om sin historia. I fråga om andra världskriget skulle jag inte bli förvånad om det i Sverige är procentuellt fler än i Japan som har en övergripande bild av kriget i Asien.

Jag vet inte vad som har hänt i Japan de senaste tio åren, men det finns talrika exempel på hur dåligt Japan har tagit itu med sin historia.
1988 sade Nagasakis borgmästare, Motoshima:

Forty-three years have passed since the end of the war, and I think we have had enough chance to reflect on the nature of the war. From reading various accounts from abroad and having been a soldier myself, involved in military education, I do believe that the emperor bore responsibility for the war...

För detta blev han mycket kritiserad för och det slutade med att han blev utsatt för ett mordförsök.
Historieböcker har varit ytterst sparsamma med att lämna utrymme för Nanking och andra grymheter. Det hela är på vis märkligt, efter kriget fastställdes det juridiskt att massakern verkligen hade ägt rum. Ända tillåts förnekelsen att finnas kvar. Jag för min del är övertygad att det hade varit bättre att avsätta kejsare Hirohito och åtala honom. Hur kan ett folk förväntas ta ansvar för sina handlingar när inte ens deras högsta ledare blir straffad för något? Vidare tror jag inte landet har haft något behov att erkänna sina synder, Tyskland fick lida mycket för nazisttiden och ingen glömde bort det. Jag undrar om USA har gjort mindre än de borde på grund av att det var viktigare med en allierad än rättvisa.
Ibland kan jag tycka att den kollektiva skulden kan gå till överdrift i Tyskland, men det är åtminstone så mycket bättre än ett land där man försöker släta ut och negligera sina mörka sidor.

/Martin

[Dûrion Annûndil]

Historieböcker har varit ytterst sparsamma med att lämna utrymme för Nanking och andra grymheter. Det hela är på vis märkligt, efter kriget fastställdes det juridiskt att massakern verkligen hade ägt rum. Ända tillåts förnekelsen att finnas kvar. Jag för min del är övertygad att det hade varit bättre att avsätta kejsare Hirohito och åtala honom. Hur kan ett folk förväntas ta ansvar för sina handlingar när inte ens deras högsta ledare blir straffad för något? Vidare tror jag inte landet har haft något behov att erkänna sina synder, Tyskland fick lida mycket för nazisttiden och ingen glömde bort det. Jag undrar om USA har gjort mindre än de borde på grund av att det var viktigare med en allierad än rättvisa.
Ibland kan jag tycka att den kollektiva skulden kan gå till överdrift i Tyskland, men det är åtminstone så mycket bättre än ett land där man försöker släta ut och negligera sina mörka sidor.

Japan skilde sig ju lite från Tyskland. Man hade ingen stark diktator med omgivande lakejer som siktate på att förinta folkgrupper och underlägga sig världen av nästan mytologiska skäl. Nazisternas målsättning sågs som ondska och var lätt att ställa till svars på det sättet i Nürnberg. Japans expansion drevs av mer pragmatiska skäl som det nästan vore hyckleri att fördöma av principskäl av segrarmakterna. De enstaka hemska krigsförbrytelserna var nästan obetydliga i jämförelse med nazisternas planmässiga brott då. Man kan kanske jämföra med Italien, som inte heller granskades trots gaskrig i Etiopien och erövringskrig. Dessutom hade Japan fortsatt att ha någon grad av parlamentariskt styre före och under kriget, så ledarna avlöste varandra fram tills krigsslutet - då blir det lite vanskligare att ställa någon till svars (Tojo var ju lite enklare).
Och när det gällde kejsaren så stod man mot krigsslutet inför dilemmat att man föreställde sig att japanerna mycket väl kunde vägra kapitulera om man inte friade Kejsaren från konsekvenser, varefter totalt folkmord skulle vara enda möjligheten att uppnå seger. Japanerna kapitulerade tack vare Hirohitos avgörande och hans bevarande på tronen.
Då underlättar det ju att Hirohito inte var den som styrde Japan, utan han var en galjonsfigur för olika mäktiga fraktioner inom militären och regeringen.

Mvh -Dan

[Martin Lundvall]

Japan skilde sig ju lite från Tyskland. Man hade ingen stark diktator med omgivande lakejer som siktate på att förinta folkgrupper och underlägga sig världen av nästan mytologiska skäl. Nazisternas målsättning sågs som ondska och var lätt att ställa till svars på det sättet i Nürnberg. Japans expansion drevs av mer pragmatiska skäl som det nästan vore hyckleri att fördöma av principskäl av segrarmakterna.

Jag håller inte med, i princip styrdes den japanska och tyska expansionen av samma skäl. Behov av land och råvaror. Det är emellertid inte expansionen jag tycker man skulle dömt, brotten mot mänskliga rättigheter var av samma karaktär.

De enstaka hemska krigsförbrytelserna var nästan obetydliga i jämförelse med nazisternas planmässiga brott då.

Håller jag absolut inte med om. För det första så var det inget spontant som skedde, genom hela kriget återkommer japanska brott. Ovilja till att till exempel ta hand om fångar och ge dem tillräckligt med mat, i början blev kanske japanarna förvånade över att deras motståndare gav upp och inte var beredda men åtminstone så sent som 1941 borde de veta det. I Nanking hade man redan planerat att avrätta alla kinesiska soldater man påträffade. Burmajärnvägen är en annan krigsförbrytelse. Hur många som dog i Kina på grund av krigsförbrytelser vet vi inte, men krigsförbrytelser präglade hela kriget i Kina.
För det andra, även om färre dog av japansk hand så är det ändå klart att det finns en återkommande trend, jag tycker inte de blir nästan obetydliga jämfört Tysklands. Man måste ta hänsyn till motiv, möjligheter och resultatet. Skäl nog att ta itu med historien.

Dessutom hade Japan fortsatt att ha någon grad av parlamentariskt styre före och under kriget, så ledarna avlöste varandra fram tills krigsslutet - då blir det lite vanskligare att ställa någon till svars (Tojo var ju lite enklare).

Jag anser att det är något fel när Mamoru Shigemitsu som blev dömd för krigsbrott, (bland annat för hans engagemang i enhet 731) under efterkrigstiden återigen kunde bli utrikesminister. Något liknande hade varit otänkbart i Tyskland.

Och när det gällde kejsaren så stod man mot krigsslutet inför dilemmat att man föreställde sig att japanerna mycket väl kunde vägra kapitulera om man inte friade Kejsaren från konsekvenser, varefter totalt folkmord skulle vara enda möjligheten att uppnå seger. Japanerna kapitulerade tack vare Hirohitos avgörande och hans bevarande på tronen.
Då underlättar det ju att Hirohito inte var den som styrde Japan, utan han var en galjonsfigur för olika mäktiga fraktioner inom militären och regeringen.

Även om kan argumentera om det verkligen hade blivit total utrotning av japanerna på grund av deras ovilja till kaputilation så får vi acceptera att man i ledande amerikanska kretsar tänkte så. Poängen är inte att straffa alla bara på grund av straffandet, utan att ta itu med sin historia. USA är delvis att skylla då Tokyotribunalen inte fick lika starkt stöd som Nürnbergrättegången, men framförallt är det Japan som har sig själv att skylla. Resultatet är att vi har en regional stormakt som vägrar inse att man för 70-60 år sedan gjorde fel.

/Martin

[Dûrion Annûndil]

Japan skilde sig ju lite från Tyskland. Man hade ingen stark diktator med omgivande lakejer som siktate på att förinta folkgrupper och underlägga sig världen av nästan mytologiska skäl.

Jag håller inte med, i princip styrdes den japanska och tyska expansionen av samma skäl. Behov av land och råvaror. Det är emellertid inte expansionen jag tycker man skulle dömt, brotten mot mänskliga rättigheter var av samma karaktär.

Sant att de var av liknande karraktär, men den tyska expansionen styrdes inte av något praktiskt behov av land och råvaror. Tysklands ekonomi skulle nog klarat sig ganska bra om man struntat i att börja kriget 1939. Japan hade å andra sidan fört krig sedan 1937 när man 1941 startade krig mot de allierade västmakterna av till del praktiska skäl: den amerikanska bojkotten drabbade krigföringen i Kina och ekonomin, erövringen av Sydasien och förintandet av USA:s resurser i området troddes vara lösningen. Ideologiska skäl spelade alltså mindre roll än tillexempel Nazitysklands intåg i Sovjet samma år. Även om storjapanska drömmar och rasistiska tankar om asiens herrefolk och befrielse av Asien från vita imperialister spelade en viss roll.

Nazisternas målsättning sågs som ondska och var lätt att ställa till svars på det sättet i Nürnberg. Japans expansion drevs av mer pragmatiska skäl som det nästan vore hyckleri att fördöma av principskäl av segrarmakterna. De enstaka hemska krigsförbrytelserna var nästan obetydliga i jämförelse med nazisternas planmässiga brott då.

Håller jag absolut inte med om. För det första så var det inget spontant som skedde, genom hela kriget återkommer japanska brott. Ovilja till att till exempel ta hand om fångar och ge dem tillräckligt med mat, i början blev kanske japanarna förvånade över att deras motståndare gav upp och inte var beredda men åtminstone så sent som 1941 borde de veta det. I Nanking hade man redan planerat att avrätta alla kinesiska soldater man påträffade. Burmajärnvägen är en annan krigsförbrytelse. Hur många som dog i Kina på grund av krigsförbrytelser vet vi inte, men krigsförbrytelser präglade hela kriget i Kina.
För det andra, även om färre dog av japansk hand så är det ändå klart att det finns en återkommande trend, jag tycker inte de blir nästan obetydliga jämfört Tysklands. Man måste ta hänsyn till motiv, möjligheter och resultatet. Skäl nog att ta itu med historien.

Goda skäl förvisso, men västmakterna såg Nazityskland som den verkliga ondskan i världen, inte Japan.

Jag anser att det är något fel när Mamoru Shigemitsu som blev dömd för krigsbrott, (bland annat för hans engagemang i enhet 731) under efterkrigstiden återigen kunde bli utrikesminister. Något liknande hade varit otänkbart i Tyskland.

Visst är det det, men den amerikanska ockupationsadministrationen ansåg deras "forskning" vara intressant nog för att ge de flesta immunitet framgent och prata tyst om saken. Sovjetunionen var tydligare piggare på att ta tag i saken, men japanerna satt hos amerikanerna. Shigemitsus deltagande var snart överslätat och bortglömt.

Poängen är inte att straffa alla bara på grund av straffandet, utan att ta itu med sin historia. USA är delvis att skylla då Tokyotribunalen inte fick lika starkt stöd som Nürnbergrättegången, men framförallt är det Japan som har sig själv att skylla. Resultatet är att vi har en regional stormakt som vägrar inse att man för 70-60 år sedan gjorde fel.

Tyvärr så är den insikten bristande, ja. Möjligen också hjälpt av att den dåvarande generationen japaner inte behövde ta itu med saken i relation till sina grannar, för dessa behövde man inte be om ursäkt till för att upprätthålla goda relationer (antingen för att man inte hade några relationer, eller diktatorer styrde). Tyskland hade däremot det i relation till sina västeuropeiska grannar. Kanske kan man inflika med att Österrike inte heller tog itu med nazismen på det sätt man gjort i Tyskland, varför antisemitism överlevt i avkrokar.

Mvh -Dan

[varjag]

Att krigsförbrytarrättegångarna mot japanska 'syndare' kom helt i skuggan av de i Nürnberg är helt naturligt. Dels var japanernas framfart betydligt mindre känd i Europa än tyskarnas, av naturliga skäl. Dels var USA's regering och General MacArthur mera fokuserade på att låta 'udda vara jämnt' om det hjälpte - att skapa en demokrati i Japan. Vilket det gjorde. Utfästelsen att 'kejsartronens fortlevnad' inte hotades av kapitulationen var ett mycket smart drag av amerikanerna - och tydligen ursprungligen General MacArthurs. I motsats till Tyskland, hade Japan bara EN ockupationsmakt - och, en som p.g.a. språk- och kulturskillnader, helt enkelt inte kunde, lägga sig i på samma sätt som t.ex. denazifieringsvågorna som 'svallade' över Tyskland.
Den lille 'Genomsnitts-Ito' berördes oerhört mycket mindre i ideologiskt avseende - än 'Durchschnitts-Fritz's' gjorde. Resultatet - har helt enkelt blivit att det japanska samhället, i likhet med en av De Sju Dvärgarna - lyckats 'sopa in dammet under mattan'.
Sen är det ju bekant - att 'öbor' är olika...dom HAR definitivt en känsla av att vara 'lite förmer' än andra asiater. Trots allt bugande och artighet fortsätter Japan på sin egen traditionella väg, Varjag