Snapphanars efterdyningar

Diskussioner kring händelser under renässansen, tidig modern tid och upplysningen.
Walsh
Medlem
Inlägg: 98
Blev medlem: 27 aug 2004 09:56
Ort: HBG

Snapphanars efterdyningar

Inlägg av Walsh » 14 jan 2007 11:25

Vad tyckern ni skalmaniter om att sådana här texter kommer ut i den populära kvällspressen som en indirekt följd av TV-serien Snapphanar? Folk påpekar ju ofta att det inte är så viktigt att återge korrekt historia i filmens värld korrekt och de må väl vara hur det vill med det. Men sådana här artiklar kommer att uppfattas som den enda "sanningen" när en så populär historiker som Herman Lindqvist står som författare. Det gamla vanliga knepet "Ställa dåtiden jämte 2000-talets måttstockar" är sorgligt nog ofta förekommande.

http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/s ... 78,00.html
Senast redigerad av 1 Walsh, redigerad totalt 14 gånger.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inlägg av Hexmaster » 14 jan 2007 12:01

Visserligen diskuteras snapphanarna på annan plats, men Hermans haverier är ett kapitel för sig --
Herman Lindqvist skrev:Det fanns snapphanar i Halland och en gerillarörelse på Tjörn och Orust.
Den skulle jag vilja veta mer om!?!

Att folk i åtminstone Bohuslän "mot sin vilja tvingades att bli svenskar" är odokumenterat. Eller är det sånt här som avses:
Kriget som ledde till Bohusläns erövring 1658 blev dyrt för den svenska staten. Man tvingades låna pengar bland annat av riksdrotsen Per Brahe. Som pant fick han uppbära skatten från Orust och Tjörn. Hans skatteindrivare och private fogde var skoningslös och blev snart hatad. Den nya svenska överheten blev därför inte omtyckt på Orust.
Att folk "förr i tiden" var analfabeter är ett vanligt påstående med högst varierande sanningshalt. Gällde den i Skåne vid tiden? Jag får intrycket att svenskarna var bättre på den punkten än danskarna. Luthers lära förordade att individen själv skulle kunna ta reda på saker i skriften, och han gällde ju i båda länderna.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Snapphanars efterdyningar

Inlägg av Ben » 14 jan 2007 13:06

Walsh skrev:Vad tyckern ni skalmaniter om att sådana här texter kommer ut i den populära kvällspressen som en indirekt följd av TV-serien Snapphanar? Folk påpekar ju ofta att det inte är så viktigt att återge korrekt historia i filmens värld korrekt och de må väl vara hur det vill med det. Men sådana här artiklar kommer att uppfattas som den enda "sanningen" när en så populär historiker som Herman Lindqvist står som författare. Det gamla vanliga knepet "Ställa dåtiden jämte 2000-talets måttstockar" är sorgligt nog ofta förekommande.

http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/s ... 78,00.html
Förskräcklig soppa. Att det ska vara så förbenat svårt att skilja 19- och 2000-tal från 1600-tal och så stört omöjligt att få ordning på fakta.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 14 jan 2007 14:45

Förresten kan nämnas att de befolkningssiffror som Herman L. ger för Skåne en gång i tiden framräknades av Gustaf Edvard Axelson för hans verk "Bidrag till kännedomen om Sveriges tillstånd på Karl XII:s tid" (1888). Axelsson laborerade dock med 1697 och 1718, inte med 1675 och 1718 som Herman gör.

Knud Fabricius nämner Axelsons siffror i del 4 av "Skaanes overgang" och betecknar då befolkningsminskningen som "överdriven". Senare använde Carl Gustaf Liljenberg Axelsons siffror. Detta trots att han än mer nyttjade Fabricius, som ju alltså inte trodde på Axelson efter att själv ha tittat på kyrkböcker från en del skånska församlingar. Axelsons siffror har sedan via Liljenberg spritt sig till den "skånska rörelsen": http://www.forumscaniae.net/historia/snapphane.html

Senare beräkningar pekar snarare på att befolkningen ökade svagt från 1675 till 1718, se exempelvis Tommy Andersson & Jim Oeppen "A reconstruction of the population of Scania 1650-1760" (1994)

En smula intressant är f.ö. att Herman tycks ha återanvänt en gammal krönika: http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/s ... 74,00.html

Roback
Medlem
Inlägg: 395
Blev medlem: 15 jul 2006 17:19
Ort: Sverige

Inlägg av Roback » 14 jan 2007 21:09

Herman har inte många rätt i denna reprisartikel. Aftonbladet betalar tydligen gärna för gammal sur mjölk inte bara en utan både två och tre gånger.

1. Etnisk rensning förekom inte i Skåne på 1600-talet och det av en mycket enkel anledning. Karl XI var en grym jävel. I krig! Bestialiteten mot framförallt infångade friskyttar/snapphanar, nedbränningen av Örkened etc. etc. är brutala historiska faktum.

Men i fredstid agerade han annorlunda. Och det handlade om Resurser. Att slå ihjäl eller fördriva potentiella skattebetalare var kontraproduktivt. Det var bl.a därför som Generalguvernören Rutger von Ascheberg 1693 skrev att alla sådana tankar grundade sig på "falska principer" att de var "skadliga och ogörliga". Därför mödan med att via kyrkan försvenska skåningarna. Vilket naturligtvis mötte en hel del vardagligt motstånd. Folk vägrade sjunga palmer på svenska m.m. Ingen enda skåning, hallänning eller bleking slogs dock ihjäl för att ha vägrat läsa katekesen eller sjunga psalmer på svenska. (Källa: Scandia 1946 Aschebergs ämbetsberättelse punkt 2, Fabricius IV)

2. Prästerna byttes inte ut som Herman inbillat sig. Omkring 90 procent stannade kvar i sina pastorat trots skånska kriget. Några flydde men kom tillbaka efter kriget. Det hade varit väldigt enkelt för Herman och diverse skåneseparatister att läsa innantill i Gunnar Carlqvists Lunds Stifts Herdaminne.

3. "Ben" har redan tagit upp den demografiska biten. Befolkningen ökade som sagt, om än i mindre omfattning än riksgenomsnittet. Skånska kriget orsakade omfattande flykt över sundet men (vilket Fabricus inte tänkte på när han räknade) många, präster och bönder återvände efter krigets slut. Det finns t.o.m exempel på invandring till Skåne från Danmark. (se t.ex. Helga Leijde i Scandia 1971) Enligt en förteckning i Lunds Landsarkiv över båtsmännen i Malmö stad på 1680-talet var ett flertal av dessa födda på Själland.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 14 jan 2007 21:46

1. Och ur Karl XI:s perspektiv var ju "snapphanarna" landsförrädare och upprorsmän. På nätet kan man se vad Kristian V:s norska lag från 1687 stipulerar för straff:
http://www.hf.uio.no/PNH/chr5web/chr5_06_04.html

"Hvo, som giør noget Oprør, samler, eller værver, Folk inden, eller uden Lands, giør Stæmpling enten med Indlændiske, eller Udlændiske, imod Kongen, eller Kongens offentlige Fiender enten med Raad, eller Daad, bistaar, være lige Straf undergiven."

"Lige straf" alltså innebärande avhuggande av höger hand, styckning, uppläggning på stegel och hjul samt placerande av den avhuggna handen och huvudet på en stång. Inte helt kärvänligt, alltså.

Roback
Medlem
Inlägg: 395
Blev medlem: 15 jul 2006 17:19
Ort: Sverige

Inlägg av Roback » 14 jan 2007 22:41

Hexmaster skrev:
Det fanns snapphanar i Halland och en gerillarörelse på Tjörn och Orust.
Den skulle jag vilja veta mer om!?!
Jo, det fanns friskyttar/snapphanar i Bohuslän och i södra Halland på 1600-talet. Ang. Bohuslän så finns det en bok från 1969 skriven av Sven Rydstrand om dem. Har inte läst den men gissar (ni får gärna rätta mig) att den handlar om kriget 1657-1660.

Och vad gäller Halland, ja, friskyttar/snapphanar opererade i södra Halland under skånska kriget. Vilket bl.a. framgår avföljande länk: http://www.genealogi.se/halland/hgf_far ... phanar.htm

PS: (17 januari): Har kollat Rydstrand och det handlar om åren 1675-79.DS
Senast redigerad av 2 Roback, redigerad totalt 17 gång.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 14 jan 2007 23:50

http://www.poeter.se/viewText.php?textId=322545

Jag vågar inte uttala mig om hur korrekta uppgifterna är, men det nämns ju en del namn som kan underlätta vidare letande.

P.S. Verkar inte helt pålitligt, efter vad jag kan förstå dog Jens Colstrup först 1721.

Stefan
Medlem
Inlägg: 3426
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

Inlägg av Stefan » 15 jan 2007 22:00

Roback skrev:
2. Prästerna byttes inte ut som Herman inbillat sig. Omkring 90 procent stannade kvar i sina pastorat trots skånska kriget. Några flydde men kom tillbaka efter kriget. Det hade varit väldigt enkelt för Herman och diverse skåneseparatister att läsa innantill i Gunnar Carlqvists Lunds Stifts Herdaminne.
Det var på sätt och vis både ock. Prästerna byttes inte ut nej. De förutsattes dock att predika på svenska. Det kravet hade de på sig. Men å andra sidan såg man mellan fingrarna om de städslade en svenskspråkig hjälppräst, som då höll i den svenska delen av predikan...

Det är möjligt att det är nåt sånt som Lindqvist menar. Svenska BLEV predikospråket ganska omgående, och man kan utläsa i arkiven att ett stort antal svenska prästmän bosatte sig i Skånes församlingar...
Men att de ordinarie danska prästerna levde goda liv kvar där och ledde sina församlingar är också sant.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 16 jan 2007 14:25

Fast Herman skriver att de danska prästerna "byttes ut", inte att deras predikospråk byttes ut.

Så den troligare förklaringen är dessvärre att han pratar i nattmössan, precis som när det gäller en del annat i artikeln.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 16 jan 2007 19:37

Det finns en förfärlig mängd myter på det här området, så Herman är verkligen inte ensam. Stiftelsen Skånsk Framtid, representerade i UNPO, återger en hel del i sin historieskrivning. På UNPO:s sajt kan man exempelvis läsa att: "The historic human rights violations, which are still embedded in the past and present re- nationalisation policies in Sweden, are the major human rights problem in Scania. During the period of military invasion by Sweden at the end of the 17th century, more than 30% of the population in Scania was either executed or expelled. Some were forcefully conscripted by the Swedish military to the Baltics, from where only few returned."

Den här uppgiften förekommer också i "333-årsboken" (http://www.scania.org/books/333bok/0302cl.htm), fast med en viktig skillnad:

"Landskrona som 1525 hade 2000 invånare och vid krigsutbrottet 1643 ca 1200 räknade 1720 endast 348 själar i en totalt krigsförstörd stad. Befolkningen enbart i Skåne sjönk mellan 1658 och 1718 från 180000 till 132800 eller med 26%; för hela Skåneland från 270000 till 213200 eller med 21%. Flyktingströmmen till Danmark 1658-1700 omfattade 15000 personer eller 8,5% av befolkningen 1658. Utskrivningen av krigsfolk 1600-1699 var ca 12000 man eller mellan 13 och 14% av den manliga befolkningen; totalt 1600-1713 ca 30000 man eller 33% av densamma. Samtliga tvångsförflyttades till Estland, Livland och Ingermanland, där de i rullorna alltid har nationalitetsbeteckningen "Schone" eller "Schonenländer". I Karl XII:s krigsmakt utgjorde de 22000 man eller 36%. Vid Narva avgjorde de den svenska segern och i dagorder från Karl XII omnämnes dessa elittruppers tapperhet gång på gång."

Här är det alltså 33 procent av den manliga befolkningen som tvångsutskrivits och deporterats under perioden 1660-1713 (1600 är förstås ett skrivfel). Vad beräkningen utgår ifrån är uppenbarligen siffran 180 000. Av dessa är 90 000 män och 30 000 deporterade män är följaktligen ca 33 procent.

Matematiken är förstås intressant. Beräkningen förutsätter sålunda att gruppen skånska män är konstant under hela perioden, samtliga individer som var i livet 1658 är det också 1713 och dessutom har inga nya tillkommit. Det leder givetvis bl.a. till resultatet att om man fortsatt att deportera skånska män i samma takt (ca 560/år) så skulle det inte ha funnits en enda man kvar i Skåne runt 1815. De som deporterades sist hade följaktligen varit över 155 år gamla och måhända därmed mindre dugliga som soldater.

Vad man kan utläsa av mer seriösa verk, som t.ex. Gösta Johannessons "Skånes historia" (s. 387) är att Skånes befolkning åren 1750 till 1850 ökade från 196 000 till 442 000. Det är nog ingen överdrift att tro att den skånske mannen hade överlevt även om 560 stycken hade förflyttats till fjärran provinser varje år.

De av Herman angivna befolkningstalen omhuldas som synes av "den skånska rörelsen". Nu är det omöjligt att Skåne 1718 hade så lite som 132 800 invånare, en folkökning från 1718 till 1750 på nästan 65 000 personer är förstås helt orimlig. Som jämförelse kan nämnas att Skånes befolkning 1750-1772 ökade med bara ca 20 000. (Historisk statistisk för Sverige I, Tab. A 5.)

P.S. Jag kan förresten rekommendera en suverän bok som heter "Encyclopedia of the stateless nations", utgiven på Greenwood Press 2002. Däri finns förutom assyrier, apacher, basker m.fl. även "Scanians". Dessa bor, får man veta främst i södra Sverige, Bornholm och på andra sidan det vatten som kallas Öresund. Det finns dock även "Scanian communities" i Stockholm, Köpenhamn och andra skandinaviska områden. Om Skånelandens historia får man veta att den förste kungen, en stamhövding vid namn Alaric, antog kungatiteln 380 e.Kr. Mellan 380 och 770 känner man 15 skånska kungar, varav den mest kände är imperiebyggaren Ivar Vidfamne.

Roback
Medlem
Inlägg: 395
Blev medlem: 15 jul 2006 17:19
Ort: Sverige

Inlägg av Roback » 17 jan 2007 13:15

Carl Gustaf Liljenberg är tydligen något av de skånska separatisternas och Herman Lindqvists alldeles egna historiker. Det är från honom sifferuppgifterna om utskrivningar och befolkningsnedgång kommer.

Om man läser Liljenberg noggrant så verkar det som om han antingen medvetet valt att förvränga historien eller att han helt enkelt inte förstått vad som står i den litteratur (framförallt Fabricius) han använt som källor.

Följande exempel är hämtade från hans artikel "Osby och Loshult i forna tider" Tryckt i Osby Hembygdsförenings årsbok 1963. Artikeln är tillsammans med andra artiklar nyutgivna av föreningen Dansk-Skansk forening 1975 under titeln "Ett blad ur Skånelands riksdanska och östdanska tidevarv". Mina sidhänvisningar är till den förstnämnda artikeln.

Liljenberg anger att 445 knektar skrevs ut i Kristianstad och Blekinge län sommaren 1660. De transporterades utomlands. Sedan "följde flera utskrivningar från Skåne (...) b.l.a 1666" då 600 knektar skrevs ut och skeppades ut. 1674 då 212 skrevs ut i Blekinge och Kristianstad och 1676 från Kristianstad 700 man. (s. 180-181)

Liljenberg anger ingen källa men uppgifterna är hämtade från Fabricius (1906 del II s. 193-194)

Liljenberg vill få läsaren att tro att det varje så gott som varje år skedde utskrivningar genom att använda termen "b.l.a". Så är inte fallet om man läser Fabricius. Han anger tydligt att det rör sig om sammanlagt fyra utskrivningar under perioden 1660-1676.

Åren 1661 och 1662 planerades utskrivningar som inte genomfördes. Bönderna fick betala avgifter i stället. 1672 skedde ytterligare en utskrivning i vilken man "skonade" män som slagit sig ned på ödegårdar. Den utrskrivningen gällde främst vad Fabricius kallar "lösdrivare". Ytterligare en utskrivning, 700 man i Kristianstad län, skedde på våren 1676. (Fabricius II s. 194, Fabicius III s. 25)

Och så till befolkningstalen. Här är Liljenberg inte ens överens med sig själv.

På s. 192 not 5 skriver han bl.a: "Skåneland hade 1657: ca. 200.000, 1700: blott 154.000 inv."

Två sidor längre fram låter det så här:

Folkmängd [i Skåneland] 1658, 270.000
Folkmängd [i Skåneland] 1697, 258.970

På samma sida anger han dessutom att 36 procent (ca. 22.000) av Karl XII:s "60.000 man starka heterogena svenskländska krigsmakt" utgjordes av östdanskar. (Liljenberg s. 194)

Två sidor tidigare skriver samme man: "De fem skånska arméförbanden (...) räknade vid mönstringen 1701 (...) 4.666 man. Inräknat nya utskrivningar uttog den svenska kronan 7.500 skåningar till krigstjänst (...) Det var 5,5 % av den totala svenska krigmakten till lands (86.778 man). För Skåne självt betyder det 10 % av den manliga befolkningen." (s. 192 not 5.)

Roback
Medlem
Inlägg: 395
Blev medlem: 15 jul 2006 17:19
Ort: Sverige

Inlägg av Roback » 17 jan 2007 13:55

Angående Halland framgår följande enligt Sven Larsson, När Hallänningarna blev svenskar (2004 s. 102, 115-116, 129, 242-245). Larsson verkar pålitlig då han genomgående hänvisar till originalkällor i Krigsarkivet.

I Halland genomfördes under perioden 1658-1676 tre utskrivningar.

Våren 1658 utskrevs och mönstrades 680 hallänningar inkl. befäl. De placerades i Riga.

I december 1659 skrevs ytterligare 403 man ut plus 53 befäl. Dessa fyllde successivt ut de luckor som sjukdomar och rymningar skapade i Riga under 1660-talet.

Inga utskrivningar skedde i Halland förrän i februari 1676 vilken omfattade 123 båtsmän samt 469 knektar. Dessa bildade tillsammans med utskrivna bohuslänningar "Marinregementet" som till och med 1678 var stationerat på Dalarö utanför Stockholm. 1678 flyttades de till Livland.

1680 hemförlovades samtliga hallänningar mot löfte att slå sig ned i landskapet och bli bönder. Detta gällde även förrymda knektar som fick en frist till 8 oktober 1680 att utan att riskera straff flytta tillbaka.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 17 jan 2007 14:18

Tack för de siffrorna. Utskrivningarna är ett i mitt tycke synnerligen intressant kapitel. Liljenberg hävdar exempelvis (s. 140 i nämnda bok) att 12 000 man skånska män skrevs ut 1660-1699. Jag kan för mitt liv inte begripa varifrån den siffran kommer, nog var det så att Karl XI efter skånska kriget helst inte ville ha skåningar i krigsmakten? I de ordinarie två kavalleriregementena fick de inte finnas förrän under Karl XII:s tid och hur kan man då få ihop 12 000?

Siffran 18 000 för perioden 1700-1713 är från G. E. Axelson som i sin tur hämtad den från guvernörsskrivelser. Den låter i mitt tycke något hög.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 17 jan 2007 15:39

Roback skrev:På samma sida anger han dessutom att 36 procent (ca. 22.000) av Karl XII:s "60.000 man starka heterogena svenskländska krigsmakt" utgjordes av östdanskar. (Liljenberg s. 194)

Två sidor tidigare skriver samme man: "De fem skånska arméförbanden (...) räknade vid mönstringen 1701 (...) 4.666 man. Inräknat nya utskrivningar uttog den svenska kronan 7.500 skåningar till krigstjänst (...) Det var 5,5 % av den totala svenska krigmakten till lands (86.778 man). För Skåne självt betyder det 10 % av den manliga befolkningen." (s. 192 not 5.)
När någon skriver "60 000" och "Karl XII" i samma mening misstänker jag direkt att det handlar om armén 1718. I den ingick en rad förband med rötter i Skåne, men 22 000 låter spontant en smula suspekt.