Terrorbalans i kallt krig

[Martin Lundvall]

Det påstås ofta att det var tack vare kärnvapen och terrorbalansen som gjorde att Kalla kriget förblev ett kallt krig och inte utvecklades till ett kärnvapenkrig, men hur sant är detta?
Om man ser realistiskt på det, varför skulle USA och Sovjetunionen kriga mot varandra. De flesta krig förs över territorier, USA och Sovjetunionen hade inget territorium de slogs över. De gav stöd till länder runt om i världen men det kan knappast räknas. Deras konflikt rörde sig istället över ideologi, när man väl accepterat och respekterade den andra parten stoppade detta ett krigsutbrott. Båda länderna hade upplevt två världskrig och hade ingen lust att upprepa erfarenheterna i ett tredje.
Båda länderna lärde sig att handskas med konflikter så att de inte skulle utvecklas till storkrig.
I mitt tycke låter påståendet om terrorbalansen som orsak till att kriget inte brutit ut lite för enkelt, vad har ni andra för åsikter?

/Martin

[varjag]

Kärnvapnens existens på bägge sidor - ledde snart till ett läge där det inte fanns ngn chans att begränsa en konflikt.NATO kom till under intrycket av Kinakommunisternas makttillträde, Koreakriget, hoten mot Taiwan och Indo-Kina som ledde till en 'hit men inte ett steg till' - politiken från USA och NATO/SEATO-länderna. Det naturliga svaret blev Warzawa-Pakten. USA, om inte alltid dess allierade - insåg tidigt att dess enda möjlighet att besegra den andra sidan - gick via ett snabbt och massivt insättande av kärnvapen.Vilket också var amerikansk doktrin i många år och oavsett - om ett angrepp skedde med konventionella- eller kärnvapen. WP blev inte svaret skyldig - och Terrorbalansen föddes. På 60-talet gick det upp för tänkarna på bägge sidor detta ledde till MAD, ömsesidig garanterad förintelse. Alldeles oavsett vilka tvisteämnen som uppstod - var MAD en otänkbar lösning. Militärerna på bägge håll - började prata om en 'Second Strike Capability' efter det första vanvettet - men det var väl ungefär vid det stadiet, som politikerna drog i bromsarna och accepterade 'fredlig samlevnad' som enda alternativet. Som du skrev -'handskas med konflikter' innan katastrofen. I korthet - tycker jag, att Terrorbalansen tempererade handlandet på ett sätt - som kanske inte varit fallet utan kärnvapnen.
Varjag

[Bjernevik]

Första världskriget kallades ju "kriget som gjorde slut på alla krig". Det var innan andra världskriget bröt ut... Så teorin att första och andra världskriget i sig skulle få stormakterna att avstå från väpnade konflikter tror jag inte på. Det krävs kärnvapen och det hot om nationell utplåning som de innebär för att leda till det.

Utan kärnvapnen är jag övertygad om att de ständiga friktionerna mellan USA och Sovjetunionen hade lett till krigshandlingar förr eller senare. För konventionella krig går ju trots allt att överleva på nationell nivå, så incitamentet att inte "trycka på avtryckaren" finns inte där på samma sätt som med kärnvapen.

[Dûrion Annûndil]

Om man ser realistiskt på det, varför skulle USA och Sovjetunionen kriga mot varandra. De flesta krig förs över territorier, USA och Sovjetunionen hade inget territorium de slogs över. De gav stöd till länder runt om i världen men det kan knappast räknas. Deras konflikt rörde sig istället över ideologi, när man väl accepterat och respekterade den andra parten stoppade detta ett krigsutbrott.

Jag skulle säga att de flesta krig förs över maktpolitiska ting, och där är territorium enbart en del - som en resurs som möjliggör de materiella medlen att föra krig, utöva politiskt inflytande, och som ett konkret utryck av politiskt inflytande. USA och Sovjet förde i praktiken ett flertal krig "genom ombud" (proxies) rörande politiskt och strategiskt inflytande över territorier (dvs stater runtom i världen) och manövrerade ständigt efter positioner. Kärnvapenhotet var då nog det enda som hejdade ett alltför öppet manövrerande och reella krigsoperationer mellan sovjetiska och amerkanska styrkor.

Wikipedia har faktiskt en intressant artikel kring saken (speciellt delarna längre ner): http://en.wikipedia.org/wiki/Cold_war

Mvh -Dan

[cocteau]

Men var det inte här på forumet som någon före fram en tes om att "hemskheten" av kärnvapen starkt överdrevs av Sovjetunionen för att göra det omöjligt för västs politiker att använda dom. På så vis kan man ju säga att det Sovjetiska politikerna, kanske väl medvetna om deras egentliga, dock ej officiella, underläge i kärnvapenkapacitet, skapade terrorbalansen. Dom skapade ju också en stor fredsrörelse i väst, som var ett nog så viktigt vapen för öst i det kalla kriget.

Sen är det också klart att hotet om att ens lands största städer jämnas med marken med dess innevånare är stort nog. Men för en medelsvensson så kanske kärnvapenvinter smällde
högre.

[Martin Lundvall]

Jag skulle säga att de flesta krig förs över maktpolitiska ting, och där är territorium enbart en del - som en resurs som möjliggör de materiella medlen att föra krig, utöva politiskt inflytande, och som ett konkret utryck av politiskt inflytande.

Vilket inte behöver motsäga mitt påstående.

USA och Sovjet förde i praktiken ett flertal krig "genom ombud" (proxies) rörande politiskt och strategiskt inflytande över territorier (dvs stater runtom i världen) och manövrerade ständigt efter positioner. Kärnvapenhotet var då nog det enda som hejdade ett alltför öppet manövrerande och reella krigsoperationer mellan sovjetiska och amerkanska styrkor.

Men detta menar jag var relativt oviktigt, visst det pågick en maktkamp i världen men det vasr inte viktigt för några av parterna. Vad som hände i Afrika var inte av avgörande betydelse varken för Sovjet eller USA, inget som hade varit värt att riskera ett krig för. Om man vill kan man lägga till kärnvapen före krig, men hur vet vi att det var just kärnvapen som till exempel hindrade USA och Sovjetunionen att mer aktivt deltaga i till exempel strider i Afrika? Säg att det inte fanns några kärnvapen alls i världen hade vi då sett att USA och Sovjetunionen kommit i strider över Afrika och andra delar av världen?

Första världskriget kallades ju "kriget som gjorde slut på alla krig". Det var innan andra världskriget bröt ut... Så teorin att första och andra världskriget i sig skulle få stormakterna att avstå från väpnade konflikter tror jag inte på. Det krävs kärnvapen och det hot om nationell utplåning som de innebär för att leda till det.

Tredje gången gillt? Varken USA eller Sovjetunionen var huvudansvariga för att andra världskriget bröt ut, Sovjetunionen kan indirekt i och med Molotov-Ribbentroppakten.
Vad hade USA och Sovjetunionen att vinna på ett krig? Väldigt lite, å andra sidan hade de väldigt mycket att förlora.

Ni tycks vara övertygade om att utan ärnvapen hade vi sett ett tredje världskrig mellan i huvudsakligen USA och Sovjetunionen. Hur kan vi vara säkra på det?

Wikipedia har faktiskt en intressant artikel kring saken (speciellt delarna längre ner): http://en.wikipedia.org/wiki/Cold_war

Tack

/Martin

[varjag]

Jag tror Martin - att vad vi alla försöker säga - är att existensen av kärnvapnen och konsekvenserna av deras användning, skapade ett ansvar hos de styrande politikerna som kanske saknar motstycke i historien. Enda (då senila) undantaget - var kanske Mao, som mullrade om Kina 'hade råd förlora X-millioner' - vilket skrämmer till eftertanke då man fruktar för att hetsporrar, i framtiden (och samtiden saknar inte exempel...) skall glömma läxan från Kalla Kriget och sätta igång ett 'Holocaust' som får det etablerade att framstå som välgörenhet, Varjag

[Martin Lundvall]

Jo, jag är helt införstådd i den argumentationen. Men jag anser att den delvis lider av ett cirkelresonemang, kärnvapen är förfärliga och ingen ville använda dem och då det inte fördes något storkrig så måste kärnvapnena vara den orsaken till freden. Hur exakt vet vi detta?
Kan vi vara 100% säkra på att utan kärnvapen så hade det blivit krig?

/Martin

[varjag]

Inget är 100%-igt. Måste fundera på din argumentation - innan jag fortsätter, Varjag

[Dûrion Annûndil]

Jag skulle säga att de flesta krig förs över maktpolitiska ting, och där är territorium enbart en del - som en resurs som möjliggör de materiella medlen att föra krig, utöva politiskt inflytande, och som ett konkret utryck av politiskt inflytande.

Vilket inte behöver motsäga mitt påstående.

Jo, om man tolkar ditt påstående om att stater slåss om territorium som att man slåss om en bit land framför allt. Det är ju betydligt mer än så - de exemplen jag på rak arm kan komma på där man faktiskt slåss om en bit land är väl Israel-Palestinakonflikten, och möjligen ett och annat nationalistiskt krig likt Tyska rikets mot Danmark om Schleswig-Holstein. Annars är territorierna väl snarare "means to an end", ett bevis på de facto politisk makt, eller som konkret vinst från en krigsseger (utan att ha behövt vara poängen med kriget).

Men detta menar jag var relativt oviktigt, visst det pågick en maktkamp i världen men det vasr inte viktigt för några av parterna. Vad som hände i Afrika var inte av avgörande betydelse varken för Sovjet eller USA, inget som hade varit värt att riskera ett krig för.

Jag skulle väl säga att det istället var viktigt. Att förhindra motpartens politiska inflytande var så viktigt att manskickade egen trupp till länder där man bedömde motpartens inflytande som ett reellt hot (Korea, Vietnam) eller åtminstone uppmanade allierade att skicka trupp (Kuba till Angola). När detta inflytande hotade på för nära håll gjorde man det definitivt (Ungern, Tjeckoslovakien, Afghanistan, Kuba, Grenada).

Om man vill kan man lägga till kärnvapen före krig, men hur vet vi att det var just kärnvapen som till exempel hindrade USA och Sovjetunionen att mer aktivt deltaga i till exempel strider i Afrika? Säg att det inte fanns några kärnvapen alls i världen hade vi då sett att USA och Sovjetunionen kommit i strider över Afrika och andra delar av världen?

Knappast just Afrika, länderna där hade inte den betydelsen av olika skäl, inflytandet av Väst var betydligt större än av Öst. Men huruvida USA och Sovjetunionen börjat öppet krig pga någon skärmytsling i avlägset land i brist på Terrorbalansen?

Tja... flera exempel finns ju på hur politikerna i båda lägren stått vid ett spännt läge pga att någon sida flyttat fram sina positioner, och då nästan desperat försökt lugna ner det hela av just rädsla för kärnvapenkrig. Så historiskt kommer man nog inte ifrån dess inflytande i dessa lägen.

Men om det inte funnits kärnvapen? Ja, det beror väl på hur man gjort med sina konventionella styrkor i främst Europa (där man stod öga mot öga). Efter Andra Världskriget hade USA betydligt mindre styrkor än Sovjet i området, och förlitade sig på Bomben. Utan Bomb, skulle USA satsat på att bygga upp de konventionella styrkorma för att matcha Sovjet? Eller hade Sovjet i brist på hotet från Bomben minskat sina styrkor till proportion till USA:s? För båda handlade det ju främst om att möta hotet från den andra, så man kan väl tänka sig att det lika gärna skulle kunna leda till avspänning som upprustning...

Mvh -Dan

[Martin Lundvall]

Tja... flera exempel finns ju på hur politikerna i båda lägren stått vid ett spännt läge pga att någon sida flyttat fram sina positioner, och då nästan desperat försökt lugna ner det hela av just rädsla för kärnvapenkrig. Så historiskt kommer man nog inte ifrån dess inflytande i dessa lägen.

Håller med, jag vill inte hävda att kärnvapen hade någon som helst betydelse men påståendet om att det var den risken för ömsesidig förstörelse som just räddade oss från atomkriget är lite förenklad.

Jo, om man tolkar ditt påstående om att stater slåss om territorium som att man slåss om en bit land framför allt. Det är ju betydligt mer än så - de exemplen jag på rak arm kan komma på där man faktiskt slåss om en bit land är väl Israel-Palestinakonflikten, och möjligen ett och annat nationalistiskt krig likt Tyska rikets mot Danmark om Schleswig-Holstein.

Jag tror att vi pratar förbi varandra, jag menar att det finns många fler exempel. Kashmir, Vietnam, Sri Lanka, Falklandskriget, andra världskriget, rysk-japanska kriget med flera.

Jag skulle väl säga att det istället var viktigt. Att förhindra motpartens politiska inflytande var så viktigt att manskickade egen trupp till länder där man bedömde motpartens inflytande som ett reellt hot (Korea, Vietnam) eller åtminstone uppmanade allierade att skicka trupp (Kuba till Angola). När detta inflytande hotade på för nära håll gjorde man det definitivt (Ungern, Tjeckoslovakien, Afghanistan, Kuba, Grenada).

Men inte så viktigt att man hade varit beredd att gå i krig mot den andra, med eller utan kärnvapen.

Jag hittade en bok där det påstås att författaren menar att kärnvapen var helt oväsentlig för avspänningens skull, Retreat from doomsday: The obsolescence of major war av John W. Mueller. Riktigt så långt vill jag väl inte gå, men hade varit intressant att läsa den, ska s om jag får tag på den.

/Martin

[M Corleone]

I teorin så är en bipolär värld bland de stabilaste system som finns, det finns bara 2 stormakter i systemet och ingen av dem är stark nog att få den andra att underordna sig. I en multipolär värld som består av flera stormakter så skapas oftast allians system där en konstelation får övertaget över den andra. I en bipolär värld så är detta mycket svårare, i både NATO och WP så var det USA resp Sovjet som stod för den mesta delen av den militära kapaciteten (ca 75% och 90%) i allianserna, inte ens saker som "middle-power" makterna Kinas brytning med Sovjet eller Frankrikes uttåg ur NATO:s politiska samarbete kunde rubba maktbalansen under kalla kriget.

Så det bipolära systemet kan förklara mycket till varför Sovjet och USA inte hamnade i öppen väpnad konflikt. Kärnvapen är ett suveränt vapen för en stormakt så länge man har monopol på det, skaffar sig motståndaren också det så förtas mycket av fördelerna. Vill man studera ett regionalt säkerhetssystem idag mellan två rivaliserande kärnvapen stater så titta närmare på Indiens och Pakistans relationer sedan bägge skaffat sig kärnvapen.

[Dûrion Annûndil]

Jo, om man tolkar ditt påstående om att stater slåss om territorium som att man slåss om en bit land framför allt. Det är ju betydligt mer än så - de exemplen jag på rak arm kan komma på där man faktiskt slåss om en bit land är väl Israel-Palestinakonflikten, och möjligen ett och annat nationalistiskt krig likt Tyska rikets mot Danmark om Schleswig-Holstein.

Jag tror att vi pratar förbi varandra, jag menar att det finns många fler exempel. Kashmir, Vietnam, Sri Lanka, Falklandskriget, andra världskriget, rysk-japanska kriget med flera.

Kashmir är väl ett gott exempel på att hotet om kärnvapenkrig sedan de två makterna skaffat just kärnvapen dämpar konflikten... 1999 rök de två sidorna ihop men man drog sig tillbaka av just den anledningen. Men det är väl ett exempel på konflikt om territorium. Vietnam var det väl däremot inte, då USA var där av geopolitiska anledning: hindra Kommunismen, inte erövra territorium. Konflikten mellan de två vietnamesiska staterna gällde i sin tur snarast ett inhördeskrig mellan två politiska entiteter. Sri Lanka är i sin tur ett inbördeskrig med etniska dimensioner. Falklandskriget är väl ett krig om territorium, men det kan även sägas vara ett krig som instigerades av inrikespolitiska skäl (Argentinas regim ville ta inrikespolitiska poäng och förvrida fokus från ekonomiska problem, och Storbritannien ville inte ta en prestigeförlust). Rysk-Japanska kriget rörde väl inflytandet i Östasien och specikt området kring Korea mer än territorium - maktpolitik alltså. Andra världskriget kan kanske sägas röra territorium i Hitlers fall (lebensraum), men för de andra deltagarna - knappast.

Jag skulle väl säga att det istället var viktigt. Att förhindra motpartens politiska inflytande var så viktigt att manskickade egen trupp till länder där man bedömde motpartens inflytande som ett reellt hot (Korea, Vietnam) eller åtminstone uppmanade allierade att skicka trupp (Kuba till Angola). När detta inflytande hotade på för nära håll gjorde man det definitivt (Ungern, Tjeckoslovakien, Afghanistan, Kuba, Grenada).

Men inte så viktigt att man hade varit beredd att gå i krig mot den andra, med eller utan kärnvapen.

I praktiken kunde man ju inte det i vilket fall som helst i de här lägena, rent praktiskt. Annat än om man startat krig i Europa, eller vid Japanska sjön, vilket som sagt hindrades av kärnvapnen... Och USA invaderade aldrig Nordvietnam av just rädslan för att hamna i faktiskt krig med Kina. Dvs i krig med deras och Världskommunismens kärnvapen, knappast de konventionella styrkorna.

Jag hittade en bok där det påstås att författaren menar att kärnvapen var helt oväsentlig för avspänningens skull, Retreat from doomsday: The obsolescence of major war av John W. Mueller. Riktigt så långt vill jag väl inte gå, men hade varit intressant att läsa den, ska s om jag får tag på den.

Redovisa gärna hans slutsatser.

Mvh -Dan

[varjag]

Den terrorbalans som uppenbarligen fanns i Kalla Kriget och avstyrde ett 'hetare' berodde säkert på den 'bipolära' bilden som Corleone skrev om. INTET stod att vinna med en 'annan' politik. Jag är helt överens om att krig om 'territoriella vinster' (eller flera skattebetalare - för att vara krass ) alltför ofta har varit en utlösande faktor i historien. Men i stort sett - gäller det numera inflytande, ideologier, religion, maktutövning och - inte utan snegling mot - marknader. Om kärnvapnen INTE funnits är min tro, att 'balansen' efter 1945 hade rubbats väsentligen till Östblockets fördel. Varje försök av USA att fullfölja Truman-doktrinen - hade strandat på frånvaron av det 'back-stop' som atomvapnen utgjorde. Ett krigstrött USA - hade kunnat pumpa $$$$ mot, men inte mycket mer. En alltmer senil och labil Stalin, men fortfarande med 'Lenins Världsrevolution' som ett 'surrande bi i kupan' hade lätt/säkert(?) fallit för frestelsen att spänna det utfattiga Sovjetunionens krafter till 'en utvidgning av ideologin' där bördiga fält var synliga. Jag tänker främst på Grekland, Italien och Frankrike. I varje 'konventionellt' vapenskifte, (revolutioner..) hade Moskvas s.k. progressiva krafter haft ett starkt övertag, med okända konsekvenser. Utan att begripa det själv - gjorde Stalin världen en tjänst - genom att piska fram - en sovjetisk atombomb, som hans efterträdare insåg, bara skapade den terrorbalans vi debatterar.

Idag, med USA desperat sökande en 'exit' från Irak, varifrån det måste dra sig tillbaka med minskad prestige, men värre - handlingskraft, lämnas fältet till en psykopat i Teheran och ett Israel med en 'Begindoktrin' - och kärnvapen. Sundare vätskor i Washington och senare i Moskva drog konsekvenserna av kärnvapnens potential. Man kan bara hoppas - att liknande tankar vinner insteg i Mellanösterns betydligt hetare hjärnor, Varjag

[Zed]

Ett stort problem med kärnvapnens terrorbalans ligger i det faktum att man måste vara beredd att använda dem eller åtminstone övertyga motståndaren om det!
Detta kan t.ex. resultera i att man utvecklar mer lätt-triggade system för att övertyga motståndarna. Att verka lite "loose cannon" blir här en styrka som man kan intimidera motståndaren med, liksom det att vara stabil (och förutsägbar) ger motståndaren initiativ och fördel.