Den stora svälten i Kina 1959-1962

[Gerrgul]

Även om naturkrafterna haft inverkan på svälten så blir de förmildrande omskrivningarna av Maos för Kinas folk så förödande styre närmast stötande, det påminner om förintelseförnekarna som hakar upp sig på fläcktyfusepidemier som då skulle ha stått för de flesta dödsoffer i koncentrationslägren. Det är sällan en ren sadistisk ondska som ligger bakom när en regim åsamkar folket ett stort lidande, och i Kina under Mao har det handlat om en forcering av industrialiseringen på folkets bekostnad, ett pris Mao och kommunistpartiet ansåg vara helt överkomligt.

Du fortsätter oförtrutet på samma linje. Det är alltså ett axiom för dig att svälten orsakades av den galne massmördaren Mao.Om något är stötande så är det din jämförelse med "förintelseförnekarna". De som fanns i koncentrationslägren dog - oavsett hur - p g a naziregimens beslut om att de skulle elimineras. Maos avsikt var att lyfta hundratals miljoner kineser upp från det absoluta armodet. Och han lyckades bevisligen! Igen, se på kall statistik om Kinas utveckling under Maos regim! Fakta sparkar, som bekant, Fortsätter att så göra trots ideologiska kampanjer i öst och väst. Det är symptomatiskt att du bara viftar undan naturkatastrofernas inverkan under svältåren. I en del kursböcker finns det inte ens omnämnt.
Det finns relevanta fakta att lyfta fram om dessa, bl.a. i Encyclopedia Britannica, som jag får återkomma till.

[Amund]

Även om naturkrafterna haft inverkan på svälten så blir de förmildrande omskrivningarna av Maos för Kinas folk så förödande styre närmast stötande, det påminner om förintelseförnekarna som hakar upp sig på fläcktyfusepidemier som då skulle ha stått för de flesta dödsoffer i koncentrationslägren. Det är sällan en ren sadistisk ondska som ligger bakom när en regim åsamkar folket ett stort lidande, och i Kina under Mao har det handlat om en forcering av industrialiseringen på folkets bekostnad, ett pris Mao och kommunistpartiet ansåg vara helt överkomligt.

Du fortsätter oförtrutet på samma linje. Det är alltså ett axiom för dig att svälten orsakades av den galne massmördaren Mao.

Stopp, stopp, stopp nu Gerrgul!

Om något är stötande så är det din jämförelse med "förintelseförnekarna".

Jämförelsen ligger naturligtvis inte i avsikten med dödandet och det vet du mycket väl, mitt resonemang är inte ens så sofistikerat att jag försöker använda nazismens brott för att uppvisa en sorts 'guilt by association' utan jag använder det nazistiska exemplet eftersom det också handlar om kvardröjande element som vill bevara storheten och minnet av en regim som resten av omvärlden har fördömt.

Maos avsikt var att lyfta hundratals miljoner kineser upp från det absoluta armodet. Och han lyckades bevisligen!

Här är det nog du som fastnat i ett axiom, ett axiom om Maos godhet och ärliga avsikter i sin enda målsättning att förbättra det kinesiska folkets villkor. Ingen kan veta Maos verkliga avsikter men att hans åtgärder lett till att åtskilliga miljoner kineser dött bör eftervärlden kunna enas kring, även maoister med rötter i Mao-kulten. Inte ens Stalin lyckades ha ihjäl lika många av sina undersåtar.

Det finns relevanta fakta att lyfta fram om dessa, bl.a. i Encyclopedia Britannica, som jag får återkomma till.

Det blir spännande – Jag välkomnar en öppen belysning av de källor som finns och om det framkommer rön som styrker tesen att Det stora Språnget bara råkade sammanfalla med kanske 1900-talets största svältkatastrof så är jag den förste att erkänna att jag haft fel.

[Markus Holst]

Jag kom att tänka på något jag hörde, möjligen läste, för några år sedan: Endast diktaturer drabbas av svält. Ser man på de svältkatastrofer vi har haft under min livstid, så verkar det stämma. I Etiopien lär ju svälten bero på den besvärliga press-situationen i landet. Mången etiop visste inte att man svalt i andra delar av landet och var därför inte i situationen att hjälpa. Vid andra svältkatastrofer, kanske även i Etiopien, har hjälpen som kommit till landet fastnat i korruptionen. Andra svälter har vi haft i Biafra, Bangladesh och nu senast i Sydsudan. Ingen svält kan rapporteras från ett demokratiskt land, även om ju även dessa är utsatta för vädrets skiftningar.

Här ser vi ju då en likhet med Kina: Svält och diktatur. Så även om det stora sprången bara sammanföll med svälten, inte orsakade densamma, så verkar den rådande diktaturen ha varit oförmögen att mota svälten.

[Gerrgul]

Förstår hur du tänker, men det är ganska poänglöst, eftersom man kan vända på beskrivningen och hävda att endast de länder som nått så långt som att kunna försäkra sig mot svält har kunnat utveckla demokrati. Hur många fulländade demokratier har existerat i världshistorien? Eller ens idag? Var placerar du den stora svälten på Irland? Eller i Indien? Jag tänker då inte bara på svälten i Bengalen. Men det här är ett stickspår, så jag återkommer till sakfrågan.

[millgard]

Förstår hur du tänker, men det är ganska poänglöst, eftersom man kan vända på beskrivningen och hävda att endast de länder som nått så långt som att kunna försäkra sig mot svält har kunnat utveckla demokrati. Hur många fulländade demokratier har existerat i världshistorien? Eller ens idag? Var placerar du den stora svälten på Irland? Eller i Indien? Jag tänker då inte bara på svälten i Bengalen. Men det här är ett stickspår, så jag återkommer till sakfrågan.

Det finns stora poänger med att negativt korrelera demokrati och svält. De länder som införde demokrati har alltsedan dess sluppit svältkatastrofer, medan de länder som är kvar i diktatur och förtryck än idag upplever perioder av svält: Afrikas horn, Nordkorea mfl kan nämnas som exempel.

Kausala orsaker kan lämpligen letas bland allokeringsförmåga, mekanismer utbud-efterfrågan osv. Marknadsekonomi tycks vidare vara ett ganska kraftfullt vaccin mot grundläggande orsaker till svält - i vart fall de som inte innefattar vädret...

[Amund]

även om det stora sprången bara sammanföll med svälten, inte orsakade densamma, så verkar den rådande diktaturen ha varit oförmögen att mota svälten.

Ja det är en intressant aspekt att demokratier ofta är bättre rustade att hantera kriser, åtminstone brukar statsförvaltningen var bättre utbyggd och fungerande än i en genomkorrumperad politisk miljö helt utan genomlysning.

Problemet här är att det är regimen själv som är den stora orsaken till svälten genom att man försöker genomdriva samma industrialiseringsprocess som Stalin gjorde under 30-talets början, tvångskollektiviseringen och omallokeringen till industrin ledde till svält - men det var ett pris man var beredd att betala. Det var inte otur med vädret som gjorde att miljontals människor svalt ihjäl i Sovjetunionen 1932-33, samtidigt som man exporterar spannmål för att betala den forcerade industrialiseringen. Visst var skörden dålig i Kaukasus men exporten gick från 0,18 milj. ton 1929 till över 5 milj. ton de följande åren för att senare plana ut igen. Samma forcerade exportökning kan vi se vad gäller Kina under Det stora språnget.

Som vanligt är mänskliga katastrofer i kommuniststater väldigt okända för omvärlden när de inträffar, och de blir något som eftervärlden senare får försöka rekonstruera och det här utgör inget undantag, läkare förbjöds till och med skriva svält som dödsorsak. En annan märklig omständighet är att de värst drabbade regionerna är ganska spridda över Kina men inga grannländer har drabbats i någon märkbar omfattning av dessa dåliga väder.

Självklart kan ett land ha otur med vädrets makter och skördarna slår fel vilket leder till svält, men här handlar det i första hand om ett kommunistiskt ekonomiskt experiment som slog fel, så mycket fel att det rubbade partiets och Maos egen maktbas.

[Gerrgul]

Det finns stora poänger med att negativt korrelera demokrati och svält. De länder som införde demokrati har alltsedan dess sluppit svältkatastrofer, medan de länder som är kvar i diktatur och förtryck än idag upplever perioder av svält: Afrikas horn, Nordkorea mfl kan nämnas som exempel.

Kausala orsaker kan lämpligen letas bland allokeringsförmåga, mekanismer utbud-efterfrågan osv. Marknadsekonomi tycks vidare vara ett ganska kraftfullt vaccin mot grundläggande orsaker till svält - i vart fall de som inte innefattar vädret...

Det säger ju sig självt att ett samhälle med fritt informationsutbyte är bättre rustat att tackla svält och andra problem. Nu är dock inte demokrati/diktatur ett digitalt begrepp som du verkar tro- att demokratin är något som någon bestämmer sig för att införa. Och sambandet är långtifrån så enkelt. Exempel: på 1840 talet inträffade en svältkatastrof alldeles intill världskapitalismens (aka marknadsekonomin) själva hjärta. Mellan en fjärdedel och en femtedel av Irlands befolkning utplånades.

Problemet här är att det är regimen själv som är den stora orsaken till svälten genom att man försöker genomdriva samma industrialiseringsprocess som Stalin gjorde under 30-talets början, tvångskollektiviseringen och omallokeringen till industrin ledde till svält

Nej, det är fel. Mao ville inte upprepa Stalins misstag utan ta en annan väg. Följaktligen skickades de ryska rådgivarna hem i skiftet 50-tal 60 tal.

Som vanligt är mänskliga katastrofer i kommuniststater väldigt okända för omvärlden när de inträffar,

Nej, det är fel.

[Markus Holst]

Svälten på Irland, som nämnts två gånger, var även den en i mycket uppifrån arrangerad svält eftersom drottningen förbjöd hjälpsändningar. Återigen alltså en koppling diktatur - svält.

[HJ]

Svälten på Irland, som nämnts två gånger, var även den en i mycket uppifrån arrangerad svält eftersom drottningen förbjöd hjälpsändningar.

Drottning Viktoria hade inte mycket att göra med "arrangerandet" av svälten på Irland. Många faktorer samverkade, men en del var just att man var så säker på att frihandel skulle lösa problemet (laissez-faire) att man vägrade skicka hjälpsändningar då man trodde att det skulle slå undan de handlare som varit förutseende nog att investera i spannmålsimport. Problemet var att spannmålsimport var belagt med väldigt höga importtullar (Corn Laws) samt att man var övertygad om att hjälp utan motprestation det skulle göra mottagaren till kronisk bidragstagare.

Som alltid vid svältkatastrofer finns det inflytelserika grupper som tjänar på svälten. I detta fall markägare som kunde vräka svältande arrendatorer (ses genom den stora emigrationen till nordamerika).

Just i fallet Irland ser jag inte kopplingen "diktatur - svält" lika tydligt som i andra exempel, annat än att irlänska befolkningen hade ett mycket svagt politiskt inflytande. Men generellt leder svält till en politisk oro som kan skaka en demokrati i grunden; den demokratiskt valda politiker som inte kan övertyga väljarna att den gör allt den kan för att lindra en svält blir inte långvarig.

/Håkan

[LasseMaja]

Just i fallet Irland ser jag inte kopplingen "diktatur - svält" lika tydligt som i andra exempel

Dock finns där kopplingen till politisk ideologi, i det här fallet, som du mycket riktigt nämner, laissez-faire-liberalism. I bakgrunden kan man säkerligen också skymta förakt emot längre klassar/fattiga människor samt förakt emot irländare/katoliker.

[Markus Holst]

Man förhindrade också hjälpsändningar från andra länder. Koppling till ideologi finns, men också en självbelåtenhet från staten. Drottningen skänkte en slant och tillät inte att någon annan skänkte mer, så samtidigt som man predikade laissez-faire så blandade sig staten i på ett negativt sätt och motverkade alltså sin laissez-faire-ambition.

Men lår oss nu återgå till att diskutera svälten i kina.

[frodeh]

Jeg trodde de fleste var enige om, til og med i det offisielle Kina, at dødsofrene under den store hungeren var i størrelsesorden 30 millioner, noen seriøse estimater finnes som oppgår til over 40 millioner. Man regner da blant annet inn enorme mengder underrapportering, knelende administrative systemer for å ta i mot dødsrapporteringer og noe så enkelt som at dødsfall ikke ble meldt for å beholde avdødes rasjoner. Også enorme mengder dødfødsler som følge av underernæring kan beregnes fordi det er en fysiologisk pålitelig effekt. Jeg skal ikke ta stilling til det.

Men at man skylder på klima og vær for noe som rimelig sikkert kan sies å være resultatene av Maos fantasier (f. eks. Maos spurvekampanje står som et glitrende eksempel) om framskritt, er ganske utrolig, selv om jeg har støtt på det tidligere. Kanskje passer det bedre å gjøre det til Vestens feil fordi vi ikke hjalp dem.

Jeg vil kategorisere Det store framskrittets hungersnød sammen med den ufattelige ondskap man så under kollektiviseringsprosjektet i Sovjet. Om man klarer bør man lese Solsjenitsyn på temaet. Det store framskrittet er ikke helt i Pol Pots Dødsmarkene-territorium, men det er likevel for meg et åpent spørsmål hvordan noen etter så mye lidelse, nød og ondskap fra 1900-tallets sosialistiske regimer, fortsatt betrakter mange av dem som "gode" diktatorer og "gode styresett men dårlig implementert", som jeg også har fått høre.

Forventet levealder i Kina steg jevnt etter andre verdenskrig og Gerrgul har rett i at Kina hadde en utvikling i positiv retning på disse parametrene, men man kommer ikke fra at han orkestrerte gjennom sin dype inkompetanse og forfengelighet den verste sultkatastrofen i nyere tid.

Mitt inntrykk er at Kinas interne historieskriving går en følsom balansegang mellom å bli mer moderne og vitenskapelig (som også skulle medføre objektivitet i historiefaget) og å underbygge sin nasjonale identitet og stolthet (som lett innbyr til mer subjektive og nasjonalistiske trekk).

[Gerrgul]

Ärade forumdeltagare rör sig åt samma håll i ett ideologiskt sillstim, något som tyvärr ofta leder till faktaresistens. Först om svältens omfattning:
Det finns alls ingen enighet om omfattningen av svälten under Det stora språnget, däremot en enighet bland forskare om att uppgifterna är fundamentalt osäkra. Vi ska komma ihåg att huvuddelen av den statistik som nu presenteras bygger på retrospektiva data från 1980 och framåt och att Deng med efterföljare har intresse av att måla Maos politik i så dystra färger som det är politiskt möjligt. Många forskare har ur officiella siffror från Deng Xiaopings regim, kunnat utläsa att spannmålsproduktionen per capita inte alls skulle ha ökat under Maos era, vilket naturligtvis är fysiskt omöjligt givet det vi vet om utvecklingen i landet.

Amund är säker på att orsakerna helt och hållet kan skyllas politiken, d.v.s. Mao. Det är inte heller något som seriösa forskare skriver under på:

Famine in China after 1949 cannot be explained singularly by simple appeal to the failure of weather or FAD or government policy, but by a complex interaction of all of these elements [(Morgan 2006)

Enligt Encyclopaedia Britannica redovisas onormala väderförhållande åren 1958-1962, resulterande i både torka och översvämningar i olika delar av Kina. Exempelvis var 55 procent av den odlade jorden drabbat av torka 1960, medan man uppskattar att över hälften av jordbruksmarken inte levererade spannmål och ris alls detta år. Översvämningarna längs Gula floden i juli 1959 ledde till drunkningar och efterkommande missväxt som skördade ca 2 miljoner människoliv längs de sista 75 milen av flodsträckan innan utloppet. 1960 drabbades stora delar av norra Kina av torka medan andra områden längre åt sydost drabbades av oväder och skyfall, bl.a Hong Kong.


Vad om politikens påverkan? Självklart försvårades katastrofinsatser av bristen på demokrati. Alla hinder för informationsspridning där problem inte tillräckligt snabbt kan komma upp till ytan gör situationen än mer förödande. Om detta är alla överens.

Sedan om påståenden om att ingen rapporterade om svält I Kina. Fakta är att det skrevs om svält i Kina under flera även under de perioder när vi vet att situationen genomgick en historiskt unik förbättring. I det CIA stödda China Quarterly rapporterade Joseph Alsop t o m om att Kinas befolkningsmängd genomgick en nedåtgående spiral.

Den som påstår att den kollektiva mobiliseringen i folkkommunerna var ett misslyckande har mycket att förklara givet det vi vet om Kinas utveckling under 60- och 70-tal. Det var inte fråga om en tvångskollektivisering av stalinskt märkt. Den sovjetiska regimen fick aldrig jordbruket att fungera tillfredsställande och politiken mötte motstånd bland bönderna. Maos politik med decentralisering hade en helt annan folklig förankring, något som också visade resultat. En nära fördubbling av medellivslängden på några decennier i världens folkrikaste stat är vad jag vet ett historiskt unikum.
Beträffande det beramade citatet om Mao som föreges visa hans cyniska hållning. Någon skulle kalla det apokryfiskt, d.v.s. av tvivelaktigt ursprung. Men bortsett från det så antar jag att det refereras till de s k ”secret speeches” och det rycks ur sitt sammanhang.

In this kind of situation, I think if we do [all these things simultaneously] half of China’s population unquestionably will die; and if it’s not a half, it’ll be a third or ten percent, a death toll of 50 million. When people died in Guangxiwasn’t Chen Manyuan dismissed? If with a death toll of 50 million, you didn’t lose your jobs, I at least should lose mine; [whether I would lose my] head would be open to question. Anhui wants to do so many things, it’s quite all right to do a lot, but make it a principle to have no deaths. (min fetning) Tar man med sammanhanget i snacket så får det onekligen en helt annan innebörd.

Den nuvarande kinesiska regimen vet mycket väl vad den gör när den skriver historia. Det gäller förutom Det stora språnget även det Kulturrevolutionen, vilket får diskuteras i en annan tråd.

Källor:
Encyclopaedia Britannica, 14:e reviderade upplagan)

Stephen Morgan (2006) : The Welfare Consequences of the Great Leap Forward.

Famine in China, 1959-61: The Stature of the Survivor

Joseph Alsop; On China's Descending Spiral The China Quarterly Volume 11 September 1962,

R. MacFarquhar, T. Cheek and E. Wu (eds) The Secret Speeches of Chairman Mao. From the Hundred Flowers to the Great Leap Forward. The Council on East Asian Studies/Harvard University Press, 1989.

[frodeh]

Det er ikke gjensidig utelukkende å ha både en dramatisk framgang i alle de parametrene som har vært nevnt; jordbruksproduksjon, forventet levealder og teknologisk utvikling - og dessuten gjennomgå en dramatisk sultkatastrofe. Det kan enkelt forklares at man over tid har en viss forbedring på alle områder, på tross av en dramatisk hendelse som kun pågår i et kortere tidsrom.

Det Morgan skriver ser grundig ut for meg, og er ikke kontroversielt. De fleste ser at en sultkatastrofe innebærer at flere maligne faktorer har samvirket. Men han beskriver også at frie samfunn ville hatt sterke motmidler som kunne avverget sultkatastrofen, og etterlyser detaljert forskning på hvordan disse aktivitetene ikke var tilgjengelige for det kinesiske folk. Maos visjoner beskrives som "delutional" i sammenhengen, og han avslutter med at Kinas befolkning i varierende grad sultet helt fram til 1980.

Størrelsen på antall rammede: Jeg konstaterer fortsatt at man ofte starter på 30 millioner rammede i den nedre enden av det som betraktes som konsensus. Jeg har likevel ingen grunn til å betvile Morgans 15-30 millioner-estimat som sådan. Han avslutter med:

The institutional change of the late 1970s and early 1980s that saw the re-introduction of household farming, in its success is an
indictment of the folly of the previous two decades of policy making. The tragedy of China from the late 1950s to the early 1980s was the tragedy of state failure, no better exposed than in the perverse mapping of the entitlements regime that denied so many Chinese access to adequate food and nutrition for more than a generation.

[Amund]

Ska försöka svara dig mer utförligt så småningom Gerrgul men har inte riktigt tid för det nu. Vill bara kommentera några saker du skrivit.

Amund är säker på att orsakerna helt och hållet kan skyllas politiken, d.v.s. Mao.

Nej självklart är det nästan alltid samverkande orsaker i sådana komplexa historiska händelser. Som jag skrev tidigare så bör även epidemier ha drabbat redan svaga koncentrationslägerfångar (som förnekarna ofta pekar på) men det förtar ingenting av det ohyggliga brottet mot mänskligheten som Förintelsen utgör.

Det är inte heller något som seriösa forskare skriver under på:

Seriositeten hos olika forskare bedömer du nog utifrån deras slutsatser, Frank Dikötter med proffesurer i både Hong Kong och London university har du ju redan underkänt och bedömt som oseriös.

Vi ska komma ihåg att huvuddelen av den statistik som nu presenteras bygger på retrospektiva data från 1980 och framåt och att Deng med efterföljare har intresse av att måla Maos politik i så dystra färger som det är politiskt möjligt.




Den nuvarande kinesiska regimen vet mycket väl vad den gör när den skriver historia.

Nej, här menar jag att du har helt fel. I det kinesiska kommunistpartiets narrativ är partiets snart 70-åriga historia en medveten process att Kina och dess folk ska återfå sin storhet som varit försvunnen under de hundra år av utländskt förtryck som startade med första Opiumkriget. Den (röda) tråden skulle bli svår att upprätthålla om Mao-eran skulle förkastas eller erkännas av partiet som ett misslyckande. Den politiska kontinuiteten i partiets samhällsbygge är central och ingenting som törs ifrågasättas, det är därför det förekommer beskrivningar av svälten som: "De svåra åren", en benämning du själv använde.