Världens största passagerarfartyg

Diskussioner kring teknikens utveckling genom tiderna och dess inverkan på vår historia.
Användarvisningsbild
predator
Medlem
Inlägg: 3612
Blev medlem: 04 sep 2004 14:22
Ort: Göteborg

Inlägg av predator » 08 mar 2006 20:39

Finns det något bra sätt att få upp folk då ? än att Hk eller sätta livbåtar i havet. DE går ju inte med nät utan på sida av fartyget. Dom skulle ju krossar om de kommer en stor våg eller om de är båtar bakom./eddie

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Inlägg av varjag » 08 mar 2006 23:13

CvD skrev:Jag har för mig att slutsatsen av studien vid KTH, som även Högskolan i Kalmar deltog i, var att man i stil med att man borde undvika livbåtar. Har sett siffror från en studie från 1985 att 78% av alla incidenter i dåligt väder medförde förlust av liv i själva evakueringsfasen och att 35% av alla som försökte evakuera i dåligt väder dog under försöket.

/CvD
Intressant läsning CvD! @ predator, helikoptrar har för liten räckvidd och lastförmåga för att kunna spela ngn viktigare
roll när det gäller evakuering av, kanske tusentals, människor. Donkeymans rader om lejdare eller änternät - är skrämmande. Att förvänta sig att passagerare skulle använda sådana grejor - är utopiskt. Är kanske slutsatsen - att
kryssningsfartygen egentligen 'är en olycka, som bara söker ett hav att hända i?' Varjag

Användarvisningsbild
predator
Medlem
Inlägg: 3612
Blev medlem: 04 sep 2004 14:22
Ort: Göteborg

Inlägg av predator » 09 mar 2006 11:47

Men hur kunde dom ha HK under Estonia då Hon va ju ganska längt ut ifrån land . Hade dom någon stans att landa och tanka eller fick dom gå i land efter en stund ?

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Inlägg av varjag » 09 mar 2006 11:59

predator skrev:Men hur kunde dom ha HK under Estonia då Hon va ju ganska längt ut ifrån land . Hade dom någon stans att landa och tanka eller fick dom gå i land efter en stund ?
Helikoptrarna kom till platsen först efter ESTONIA sjunkit - och räddade....hur många? Östersjön är ju ett litet innanhav
och Hkp's kunde nå dit - men troligen inte med någon längre aktionstid över haveriplatsen. Vad jag talar om - är en
katastrof på oceanerna - med två-tre tusen nödställda människor på en haverist dit inga helikoptrar kan nå. Varjag

Användarvisningsbild
predator
Medlem
Inlägg: 3612
Blev medlem: 04 sep 2004 14:22
Ort: Göteborg

Inlägg av predator » 09 mar 2006 12:07

Då har du ju lite större problem. Vet inte riktigt hur man ska lösa det problemet. Det första problemet är ju avståndet. Är det på öppet hav så tar de ju lång tid till de kommer andra fartyg och se har du ju strömmar och annat skit . Man kan ju även frysa ihjäl i 20 gradigt vatten. Men de största problemet är fortfarande att få upp folk ifrån vattnet. Och de vet jag inte riktigt hur man ska lösa de.. /eddie

Användarvisningsbild
Donkeyman
Saknad medlem †
Inlägg: 3181
Blev medlem: 05 feb 2004 18:29
Ort: Tromsø

Inlägg av Donkeyman » 09 mar 2006 15:59

Men inte heller helikopteroperationen gick bra vid "Estonia". Räddning från helikopter sker genom att man firar ned en räddningsman som kopplar fast de personer som är i vattnet. Så hissar man upp dem till helikoptern och så firar man ned igen. Etc, etc, etc.

Men en räddningsman blir trött. En helikopter rymmer bara ett litet antal nödställda. En helikopter blir också tom på bränsle. Men sist men inte minst - vid räddningen av nödställda efter "Estonia" visade det sig att winscharna klappade ihop. En efter en.....Kapaciteten blir helt enkelt för liten. Erfarenheten visar alltså att det är orealistiskt att räkna med att rädda några större mängder med människor med helikopter. För ett vanligt lastfartyg med kanske 15 man ombord är helikoptrar helt ok. Snackar vi om passagerarbåtar med hundratals eller kanske tusentals pax räcker de inte långt.

Slutsatsen blir att de som inte kommer in i en livbåt eller en flotte har väldigt små chanser att klara sig. Inte ens om det finns fartyg runt omkring. I vart fall om vädret är dåligt.

När det gäller ett fartygs möjlighet att ta upp stora mängder med nödställda från havet så har man traditionellt använt äntringsnät. Det vill säga man har riggat nät som normalt används som lastsäring utmed fartygssidan. Så har de nödställda klättrat upp. En metod som har varit den vanliga under krigsförhållanden. Alternativt använder man de egna livbåtarna. Ett bra exempel på detta är "Stockholm" som räddade de som var ombord i "Andrea Doria" och som inte kom ombord i deras båtar genom en operation med de egna livbåtarna.

Är de nödställda ombord på livbåtar eller flottar kan man rigga upp den vanliga landgången och ta upp dem - om fartyget inte är allt för stort. Därför att då finns inte någon landgång som räcker ned till vattnet. Då blir det lotslejdare upp till landgången. Eller upp till sidoportar. Alternativt att lyfta dem med kranarna. Och då rigga till något listigt att lyfta med. Det vill säga - är vädret inte allt för dåligt så kan man fixa detta. Men i dåligt väder är det en väldigt riskabel operation. Den som sitter i en ordentlig oskadad livbåt sitter bäst där han är tills vädret blir bättre.

Jag vill peka på ett problem i mindre skala. En Waxholmsbåt skall rädda en skadad person som flyter på vattnet. I bra väder och inomskärs. Inte ens det är en helt enkel uppgift. Finn en lösning på det.......Mångfaldiga så problemet och låt vädret bli dåligt ute på öppna havet.

Som vi ser kan det hela kokas ned till flera problem:
1. Att evakuera det nödställda fartyget till livbåtar och / eller flottar
2. Att rädda dem som har hamnat i sjön
3. Att rädda dem som befinner sig i livbåtar / flottar

Varav punkt 2 är den besvärligaste. Tätt följd av punkt 1.
Medan punkt 3 alltid kan uppskjutas till dess det blir bättre förhållanden. De som befinner sig där kan sitta kvar tills förhållandena förbättras.

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Medlem
Inlägg: 2406
Blev medlem: 21 feb 2004 23:18
Ort: Frösön

Inlägg av J.K Nilsson » 09 mar 2006 18:36

Kort inhopp.

Vinchen på helikopter 4, den med två rototer tillverkad av Boeing eller Kawasaki, drivs av en hydralmotor. Det ger en enkelhet och en stryktålighet (låga underhållskostnader) som är eftersträvansvärd, dock är den inte dimensionerad för kontinuerligt bruk som i fallet Estonia utan den skall kunna plocka upp en flygförare som lämnat sitt luftskepp och en eventuell navigatör. Helikopter 10, superpuman hade inga större problem med vinchen (elektriska), dock tenderar helikoptrar med enkelrotor att vara svårare att hantera under de förhållanden som rådde. Man blåste helt enkelt runt livbåtar man skulle lägga ytbärgaren vid.

J.K Nilsson

Användarvisningsbild
Magnus O
Medlem
Inlägg: 107
Blev medlem: 14 maj 2002 22:39
Ort: Sverige

Inlägg av Magnus O » 10 mar 2006 11:40

Donkeyman skrev:


Jag vill peka på ett problem i mindre skala. En Waxholmsbåt skall rädda en skadad person som flyter på vattnet. I bra väder och inomskärs. Inte ens det är en helt enkel uppgift. Finn en lösning på det.......Mångfaldiga så problemet och låt vädret bli dåligt ute på öppna havet.
Det finns ju lösningar på det ( moment som man övar vid man överbordövningar ), fast du menar kanske att de inte fungerar tillfredsställande??

Sen vad det gäller större paxbåtar håller jag med om att det gått överstyr.

Användarvisningsbild
CvD
Medlem
Inlägg: 5283
Blev medlem: 14 mar 2005 20:49
Ort: Sydvästra Norge

Inlägg av CvD » 10 mar 2006 12:05

Jag har sett olika förslag på att kunna ta upp Mob-båtar som har varit mer eller mindre lyckade, men jag inte något förslag på att kunna tömma en livbåt snabbt och enkelt till ett annat fartyg eller att ta upp hela livbåten i en vagga eller dylikt. Det har funnits idéer på att delar av överbyggnaden på ett fartyg ska användas som en stor livbåt, men hur man på ett enkelt och säkert sätt ska kunna sjösätta den vet jag inte, inte heller hur den är tänkt att tömmas på passagerare.

/CvD

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Inlägg av varjag » 10 mar 2006 12:23

I 'ett annat liv' var jag s.k. Båtbiträde vid Kungl. Lotsverket, d.v.s. jag körde Lotsbåt.
Vilket som bekant innefattar att borda fartyg, 'sätta' eller 'ta' en lots till/från ett fartyg i rum sjö.
Fartygen var mycket mindre på den tiden - men 'miljön' (tror jag det kallas idag) i
omedelbar närhet av ett stålberg som hela tiden rör sig - med slasksjö - som häver
och sänker lotsbåten ibland flera meter där lotslejdaren hänger och slänger - är
synnerligen fientlig och riskfylld och fick inte sällan pulsen att öka både hos lotsar och båtmän.
Det är den i 'miljön' som teoretikerna laborerar med panikslagna passagerare i en nödsituation.
Gud Hjälpe Dem.......Varjag

Användarvisningsbild
Magnus O
Medlem
Inlägg: 107
Blev medlem: 14 maj 2002 22:39
Ort: Sverige

Inlägg av Magnus O » 13 mar 2006 20:08

Magnus O skrev:
Donkeyman skrev:


Jag vill peka på ett problem i mindre skala. En Waxholmsbåt skall rädda en skadad person som flyter på vattnet. I bra väder och inomskärs. Inte ens det är en helt enkel uppgift. Finn en lösning på det.......Mångfaldiga så problemet och låt vädret bli dåligt ute på öppna havet.
Det finns ju lösningar på det ( moment som man övar vid man överbordövningar ), fast du menar kanske att de inte fungerar tillfredsställande??

Sen vad det gäller större paxbåtar håller jag med om att det gått överstyr.
Upp upp...

Fick aldrig något svar på min fråga eller att du utvecklade det hela...

Användarvisningsbild
Donkeyman
Saknad medlem †
Inlägg: 3181
Blev medlem: 05 feb 2004 18:29
Ort: Tromsø

Inlägg av Donkeyman » 14 mar 2006 08:05

Visst har man rutiner för detta. Rutiner som man också övar. Vad jag menade var att inte ens med en relativt sett lättmanövererad W-båt som har en däckshöjd över vattnet på kanske ett par meter så är detta en helt enkel operation att genomföra. Även om vädret är perfekt.

Jag har faktiskt egen erfarenhet av just detta då jag jobbade i skärgårdsbåtarna på 60- och 70-talen och var med om att ställas inför problemet i skarpt läge vid ett par tillfällen. Som väl var hade vi haft "brain storming" om problemet samt testat och övat diverse olika metoder så man kan säga att vi var väl förberedda. Men som sagt - inte ens då är det helt enkelt. Så skall man jämföra med ett fartyg som har fribord på kanske 10 meter och som befinner sig i öppet hav kanske i dåligt väder. Och då blir svårigheterna enorma.

Samtidigt måste man tänka på att vid en stor olycka ute till sjöss så går det inte någon nöd på dem som kommit sig upp i livbåtar eller livflottar. Även om det är dåligt väder kan de sitta där till dess vädret blir bättre. Det är faktiskt bättre att inte ge sig på någon bärgningsoperation i dåligt väder. Man skapar bara onödiga risker då. Med undantag för sådana som är akut skadade givetvis. De som utgör det stora problemet är sådana som har hamnat i vattnet. Med livvästar eller immersion suites. De som inte har sådant har väldigt dåliga utsikter. I dåligt väder är helikopter i princip den enda funkande räddningsmetoden. Men i bättre väder kan man sätta båtar på sjön och plocka upp dem.

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Inlägg av varjag » 14 mar 2006 11:14

predator skrev:Finns det något bra sätt att få upp folk då ? än att Hk eller sätta livbåtar i havet. DE går ju inte med nät utan på sida av fartyget. Dom skulle ju krossar om de kommer en stor våg eller om de är båtar bakom./eddie
Jag tror predator, att efter du läst vad Donkeyman, jag själv och andra har skrivit - är det korta svaret på din fråga - NEJ!
Problemet är ett - som ingen teknologi lätt kan lösa. Vid katastrofer omkommer människor - i hundra- eller tusental....det
är en del av att leva, hur otäckt det än förefaller. Man gör aktningsvärda ansträngningar för att öka säkerheten med alla
transportmedel,inklusive kryssningsfartygen. Men den 'elefantsjuka' som gripit kryssningsrederierna om 'störst & mest'
där man i Snöda Mammons namn samlar fyra-fem-sextusen människor på samma köl - fruktar jag förr eller senare
kommer att ge en fasansfull bakläxa. Varjag

Användarvisningsbild
Magnus O
Medlem
Inlägg: 107
Blev medlem: 14 maj 2002 22:39
Ort: Sverige

Inlägg av Magnus O » 14 mar 2006 18:19

Donkeyman skrev:
Jag har faktiskt egen erfarenhet av just detta då jag jobbade i skärgårdsbåtarna på 60- och 70-talen och var med om att ställas inför problemet i skarpt läge vid ett par tillfällen. Som väl var hade vi haft "brain storming" om problemet samt testat och övat diverse olika metoder så man kan säga att vi var väl förberedda. Men som sagt - inte ens då är det helt enkelt. Så skall man jämföra med ett fartyg som har fribord på kanske 10 meter och som befinner sig i öppet hav kanske i dåligt väder. Och då blir svårigheterna enorma.
Ok, jag undrade mest vad du grundade det hela på :D har själv ett förflutet under ett par år runt milleniumskftet i W-bolaget.

Numera är det dock Ro/Ro för hela slanten. Kan väl säga så mycket som så, att kliva ner i MoB-båten med en 7-8 Beaufort är nog inget som man vill göra mitt ute i nordsjöhavet...

Användarvisningsbild
Ansan
Medlem
Inlägg: 143
Blev medlem: 27 maj 2005 22:04
Ort: Uppsala/Kiruna

Inlägg av Ansan » 23 mar 2006 17:55

När det gäller S&R så finns det ju en del originella idéer, ryssarna tänkte ju använda ett Lun Ekranoplan som räddningsfartyg/flygplan. Hastighet, räckvidd och kapacitet var ju fenomenalt men med en gigantisk svängradie, dålig precision och en högsta våghöjd på 2,5 m vid landning kanske det inte var nån bra idé. Hur dom 19 personerna i räddningsmanskapet skulle agera och plocka upp folk kan jag inte förstå :?