Moskvaprocesserna

Diskussioner kring händelser under första världskriget & mellankrigstiden. Tillägnad vår saknade medlem Stellan Bojerud
Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 02 dec 2005 14:04

Och har noll och intet med ämnet att göra. Frågan om folkmord är rent ordmärkeri och leder in diskusionen på sidospår. De flesta av AHF diskusionerna med extrema ryska nationalister av den typen du hänför till har slutat med att folk varnats och tom sparkats ut pga återkommande regelbrott. AHR siffrorna är sedan länge påvisade som falska och om jag inte missminer mig så producerades de av Getty som är kommunismens Irving och Zundel i ett.

Sven-Eric
Utsparkad
Inlägg: 74
Blev medlem: 17 sep 2005 07:31
Ort: Umeå

Inlägg av Sven-Eric » 02 dec 2005 14:20

Dina påståenden om siffrorna i American Historical Review är en ren lögn, Kapten Gars. Senast så citeras de i K-G Karlssons bok om den här tiden. Karlsson accepterar dem. Även såna som Conquest har fått krypa till korset och acceptera dem. Conquest har även accepterat att svältkatastrofen i Ukraina på 1930-talet inte var medvetet framkallad.

Sven-Eric
Utsparkad
Inlägg: 74
Blev medlem: 17 sep 2005 07:31
Ort: Umeå

Inlägg av Sven-Eric » 02 dec 2005 14:24

Citat ur Karlssons bok: "Det finns generellt ingen anledning att kritisera de nya analysresultaten. Det är svårt att tänka sig att hela arkivsamlingar skulle vara förfalskade."

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 02 dec 2005 15:04

Sven-Eric skrev:Citat ur Karlssons bok: "Det finns generellt ingen anledning att kritisera de nya analysresultaten. Det är svårt att tänka sig att hela arkivsamlingar skulle vara förfalskade."
Intressant och avsöljande att du utelämnar stycket Karlsson skriver efter den detaljerade uppräkningen av olika dödstal:
Vad vi inte vet är om annan dokumentation förstörts eller givits tillträde till. Vi vet inte heller om dokumentationens sifferuppgifter är pålitliga; med tanke på vad vi vet det stalinistiska systemets funktion finns all anledning att misstänka att sifferrapporteringen sorterats utifrån och även i övrigt anpassats efter vad som för tillfället uppfattats som politiskt och ekonomiskt gångbart. Mot det står den anda av effektivitet och orderuppfyllelse som generellt präglar den kända dokumentationen.

KG Karlsson "Terror och tystnad", sid 182
Ställer ditt påstående om att Karlsson accepterar dem i annan dager, dessutom så fortsätter han emd att påpeka att det finns ett stort antal kategorier där antal och dödstal inte är kända vilket han behandlar i nästa stycke på samma sida (182).
Senast redigerad av 1 Kapten_Gars, redigerad totalt 2 gånger.

Sven-Eric
Utsparkad
Inlägg: 74
Blev medlem: 17 sep 2005 07:31
Ort: Umeå

Inlägg av Sven-Eric » 02 dec 2005 15:06

Nej, jag är fullt medveten om att Karlsson skriver vidare. Men poängen är att INGEN har kommit med en så detaljerad rapport som Zemskov-rapporten som Getty stöder sig på. Ingen har förnekat mörkertal åt ena eller andra hållet. Men de här fantasisiffrorna som länge plågat debatten är en gång för alla begraven.

Väntar fortfarande på att du ska källange att dessa siffror skulle vara falska!

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 02 dec 2005 15:15

Läs Appelbaums "Gulag" så hittar du alla källor som behövs. Efter som senare forskning etablerat högre men fortfarande ofullständiga siffor så är AHR sifforna, felaktiga/falska. Att citera dem trots att ett bättre källäge etablerats och som om de vore den slutgiltiga sanningen är vilseledande.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 02 dec 2005 15:20

Sven-Eric skrev:Nej, jag är fullt medveten om att Karlsson skriver vidare. (...)
Så du visste om det men valde att utelämna det då det ställde ditt påstående i en helt annan dager?!

Sven-Eric
Utsparkad
Inlägg: 74
Blev medlem: 17 sep 2005 07:31
Ort: Umeå

Inlägg av Sven-Eric » 02 dec 2005 15:22

Det som Appelbaum citerar är mig veterligt inte accepterade som någon allmän sanning. Och de är under alla omständigheter i fallet Gulag bara marginellt högre än Zemskov-rapporten. Således inte vilseledande att hänvisa till Zemskov-rapporten. Däremot definitivt vilseledande att som det görs på sina håll hänvisa till Jakovlevkommissionen - en mycket politiserad kommission med mycken liten vilja till objektivitet.

Jag ska erkänna att jag inte läst Appelbaums bok från början pga tidsbrist och då dessutom Gulag inte är något ämne som i nuläget har någon större prioritet för mig. Moskvaprocesserna slukar den mesta tiden. Men jag har tittat igenom den siffermässiga delen, och på mig gör Appelbaum ett något villrådigt intryck. Det mesta hon anger har hon brasklappar för, vilket är förståeligt.

Poängen är dock att de fantasisiffror som angetts före arkivens öppnande nu definitivt är att förpassa till sagornas värld.

Sven-Eric
Utsparkad
Inlägg: 74
Blev medlem: 17 sep 2005 07:31
Ort: Umeå

Inlägg av Sven-Eric » 02 dec 2005 15:23

Nej tänk att det gjorde det inte. Poängen var att Karlsson inte avfärdar forskningsresultaten som du gör. Det som han sen skriver är inga fakta utan hans egna spekulationer.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Inlägg av Martin Lundvall » 02 dec 2005 16:42

Till viss del håller jag med varjag och det är att vi inte kommer någon vart. Jag lovade dig källhänvisningar eller åtminstone böcker.
Montefiore har ett helt kapitel ägnat åt skenrättegångarna, I minnets labyrinter av Larissa Bucharina, skjut de galna hundarna av Arkadij Vaksberg och Stalin och mordet på Kirov av Robert Conquest (vet vad du tänker invända, men jag struntar i det) är en början. Du har dessutom fått ett citat från NE. Det är mer än du hitills lyckats prestera som bevis för din fakta. Rättegångsprotokollen är rätt meningslösa att luta sig på då rättegångarna skenrättegångar. Likaså att du anser att de som bevittande rättegångarna blev förda bakom ljuset, deras memoarer och minnen är därför bara intressant för att få veta vad dåtiden ansåg om rättegångarna. Detta står också i de böcker jag nämnt.
Jag vet att du nu kommer såga mina böcker rakt av, var så god. Något annat väntar jag inte av dig, jag har gett upp att övertyga dig. Det enda jag hoppas är att andra som läser denna diskussionen förstår var sanningen ligger och inte faller för dina villfarelser.

Lustigt att Chrusjtjov ljuger men inte rättegångsprotokollen. Mina källor är partiska men dina som är betydligt mer partiska eller påverkade citeras som sanningen.

Att de åtalade skulle haft otur och därför inte lyckades med att röja Stalin ur vägen är det roligast jag har hört idag, och då har jag ändå haft en bra dag. Lite bättre än så får du nog prestera.

Var är mitt sannolikhetsresonemang. Det är ställt utom tvivel att de blev anklagade för många allvarliga brott och om de verkligen var så sluga som man anger så kan man undra över hur de inte lyckades genomföra så mycket. Om du anser dig censurerad varför debatterar du då här? Vi kommer inte släppa fram dina åsikter i fullt dagsljus så jag undrar vad du hoppas åstadkomma?

Tills vidare anser jag att det är bra om du läser genom hela tråden en gång till, det finns en hel del frågor som du skulle behöva besvara. Frågor som du medevetet verkar ignorera.

/Martin

Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1376
Blev medlem: 18 jul 2003 13:26
Ort: Uddevalla

Inlägg av Widsith » 07 dec 2005 19:59

Hu hjälp.....efter att ha tagit del av den föregående debatten förstår jag att jag befinner mig på ett icke röjt minfält, så jag tassar försiktigt...

Jag äger ett exemplar av Processen mot det sovjetfientliga, trotskistiska centrum; Behandlat av Sovjetunionens Högsta Domstols Militärkollegium 23-30 januari 1937; Fullständigt stenografiskt referat utgiven i Stockholm 1937, där följande personer får sina fiskar varma:
Pjatakov, Radek, Sokolnikov, Serebjakov, Boguslavski, Drobnis, Muralov, Sjestov, Stroilov, Norkin, Arnold, Livschitz, Kujasev, Turok, Rataitjak, Hrasje och slutligen Pusjin. Sokolnikov, Radek, Arnold och Stroilov dömdes till fängelsestraff, de övriga till arkebusering.

Om det finns intresse av att höra något ur själva protokollet, t ex om domaren förolämpar de anklagade, skall jag gärna stå till tjänst med att citera.

Under tiden tassar jag omkring försiktigt....

Förresten, jag tar mig friheten att citera ett stycke, där Radek är modig nog att gå emot det tidigare "överenskomna" formuläret:
Vysjinski: Min fråga går ut på det grundläggande: i vilket syfte förde ni underhandlingar med den ukrainska terroristgruppen, med den transkaukasiska och andra?
Pjatakov: Syftet var att förbereda terrordåd. Denna uppgift förelade vi terroristerna i landsortcentra, och oss emellan ställde vi frågan om när och hur det skulle ske.
Vysjinski: Nu skulle jag vilja vända mig till anklagade Radek i samma fråga.
Radek: Pjatakov rör ihop alla data.
Vysjinski: Finns det differenser er emellan?
Radek: Det förekommer bl.a. avvikelser från det som är protokollerat i rannsakningsmaterialet.
Vysjinski: Rannsakningsmaterialet har ju fått uppgifterna av er.
Radek: Ja.
En vibrerande, underbar ironisk ton i detta....
Jag tror jag tar ett citat till:
Vysjinski: Ni kallar det "en ny, utvidgad taktik", men på strafflagens språk kallas det mord, kvalificerat enligt art. 58-8. Förekom det således hos er under 1935 till början av 1936 förberedelse till terrordåd gruppvis, eller förekom det inte?
Radek: Strafflagen känner jag inte, därför kan jag ej tala på dess språk.
Vysjinski: Jag tror, att efter processen kommer ni att känna till strafflagen.
Radek: Och jag tror, att efter processen kommer jag inte längre att känna till lagen.

varjag
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 48100
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Inlägg av varjag » 09 dec 2005 11:27

Om domaren - förolämpade o.s.v. - vet jag inte. Vysjinski var åklagare - och han gjorde
det. Även om han nog gick bortom vad som ansetts 'passande' i en brittisk eller
amerikansk domstol. Vad beträffar slaktdjuren på de anklagades bänk, så var dom
alla gamla bolsjisar, välbekanta med 'metodiken' och fullt på det klara med att dom alla
var 'vandrande lik'. Det bästa dom kunde göra av en förtvivlad situation - var att med
retorik försöka överbringa till eftervärlden - åtminstone några få aspekter av den
juridiska fars - i vilken de inskrivits som rollinnehavare. Varjag

Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1647
Blev medlem: 13 sep 2004 10:46
Ort: Göteborg

Sven-Eric och Mario Sousa

Inlägg av Torbjörn Holmgren » 12 dec 2005 02:28

Vilken fascinerande diskussion som förs här!

När jag läste Sven-Erics inlägg kände jag igen vissa namn och "fakta", (Littlepage, mfl). Jag känner igen många av hans källor och hänvisningar.
Blev tipsad för några år sedan om en viss Mario Sousa. Denne Sousa tillhör KPMLr , en stalintrogen sekt i Göteborg, som öppet förnekar att någonting dåligt överhuvudtaget skulle kunnat existera i ett lande där den store ledaren var boss.
Hans tre texter finns på nätet (mina kommentarer till den kommer snart läggas ut): Lögn, förbannad lögn och statistik; Sanningen som kom bort - ny forskning avslöjar myten om miljonstals fågna och döda i Stalins Sovjetunionen; Aldrig mer Staffan Skott.
Tydligen har Sven-Eric läst Sousa och beslutat sig att där finns sanningen.

Användarvisningsbild
Stilleben
Medlem
Inlägg: 1631
Blev medlem: 01 sep 2002 17:24
Ort: Halmstad

Re: Sven-Eric och Mario Sousa

Inlägg av Stilleben » 12 dec 2005 08:20

Torbjörn Holmgren skrev:Vilken fascinerande diskussion som förs här!

När jag läste Sven-Erics inlägg kände jag igen vissa namn och "fakta", (Littlepage, mfl). Jag känner igen många av hans källor och hänvisningar.
Blev tipsad för några år sedan om en viss Mario Sousa. Denne Sousa tillhör KPMLr , en stalintrogen sekt i Göteborg, som öppet förnekar att någonting dåligt överhuvudtaget skulle kunnat existera i ett lande där den store ledaren var boss.
Hans tre texter finns på nätet (mina kommentarer till den kommer snart läggas ut): Lögn, förbannad lögn och statistik; Sanningen som kom bort - ny forskning avslöjar myten om miljonstals fågna och döda i Stalins Sovjetunionen; Aldrig mer Staffan Skott.
Tydligen har Sven-Eric läst Sousa och beslutat sig att där finns sanningen.
Finns att läsa här, [Länk borttagen] . Bl.a. bestrides att någon svältkatastrof inträffat i Ukraina på 1930-talet. Intressant att jämföra med förnekelsen av nazismens brott.

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4120
Blev medlem: 23 mar 2002 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 12 dec 2005 09:32

Att länka till revisionistiska texter är inte tillåtet, därav borttagandet av länken.

Mvh Petter