I vilken världsdel ligger Ryssland?

[Stefan Lundgren]

Ett meddelande till moderatorerna: Jag vet inte riktig var jag skall lägga denna tråd, eftersom jag försöker ge en historisk bild på vilken världsdel som Ryssland har tillhört så kanske den passar antingen är eller i Loungen.

I tråden om "Vargen?" så fick jag den indikation att Ryssland inte alls ligger i Europa. Nu vet jag inte om min NO-lärare hade fel när hon lurade oss på att placera ut huvudstäder i olika länder i Europa. Jag skrev iallafall att Sovjetunionens huvudstad heter Moskva och det var innan 1989 när dåvarande Sovjetunionen började att spricka upp.

Den gamla definitionen på Ryssland(alltså innan kommunismen bl a), antar att gränsen gick vid Uralberget. Nu vet jag inte hur länge denna gräns har funnits. men man brukar ju säga att den östra gränsen mellan Europa/Asien går vid Uralberget, har det alltid varit så?

Enligt NE:s definition på den nuvarande Ryssland så tillhör landet både Europa/Asien, men har det mesta intresset i Europa(iallafall inom idrotten).

Stefan

[Probstner]

Ryssland räknades till Europa redan under medeltiden. Därefter har landet expanderat landvägen österut in i Asien, i många avseenden ett projekt som påminner om andra stormakters kolonisering av oexploaterade områden (fast då oftast bortom haven). Gränsen till Asien brukar anges gå längs Uralbergen och Uralfloden från Ishavet ned till Kaspiska havet, därefter längs den s k Manyčsänkan (eller mer sällan längs Kaukasus' kam) mellan Kaspiska och Svarta havet.

Men, som sagt - vad lägger man i begreppet Europa idag? Många använder begreppet som en synonym för EU. Ibland tycks man mena Europas västkristna (katolska och protestantiska) områden, vilket exkluderar de östslaviska länderna och östra Balkan. De gånger man använder begreppet Europa för något annat än det naturgeografiska området så döljer det nästan alltid en underliggande strävan att markera en ståndpunkt.

/ Probstner

[Hexmaster]

(Tog mig friheten att justera rubriken, det är ju i vilket fall världsdelar vi talar om Tråden passar fint här, än så länge iaf. )

För övrigt så ligger väl Ryssland i Asien, utom den del som ligger i Europa, och gränsen utgörs som sagt av Ural-bergen, oavsett politik. Vad är problemet?

Må vara att den gränsen är lite mindre skarp än den som går genom Bosporen och delar Turkiet i en europeisk och en asiatisk del.

[Stefan Lundgren]

Det var när Dan Koehl ställde en försvånade fråga i denna tråd som jag kom på att tänka att skapa en tråd om Ryssland.

viewtopic.php?t=20991

Hexmaster
Vad är problemet?

Det som jag antagligen inte förstår så är det en liten tvistefråga på vilken världsdel som Ryssland ligger i. Jag har iallafall fått veta att Ryssland/f d Sovjetunionen är tvådelad, men har det alltid varit så?

Stefan

[Hexmaster]

Jaha:

Tillhör Ryssland europa? det var en nyhet för mig

Med tanke på att - vad ska vi ta - Östersjön skvalpar vid S:t Petersburg, och att Östersjön avgjort inte ligger i Asien, så kan vi väl anse denna fråga avgjord; den del av Ryssland som ligger i Europa ligger definitivt i Europa.

[Stefan Lundgren]

Jag anser iallafall den geografiska biten är spikfast. 8)

Men hur ser den historiska ut då?

Stefan

[Fredrik B]

En förklaring jag träffade på en gång var att Uralgränsen för Europa ska ha lanserats av ryssar på 1700-talet som motvikt mot uppfattningen att Europa hade sin östgräns där Ryssland började. Kommer tyvärr inte ihåg var jag läste detta dock.

[Djinghis Khan]

Ryssland räknades till Europa redan under medeltiden. Därefter har landet expanderat landvägen österut in i Asien, i många avseenden ett projekt som påminner om andra stormakters kolonisering av oexploaterade områden (fast då oftast bortom haven). Gränsen till Asien brukar anges gå längs Uralbergen och Uralfloden från Ishavet ned till Kaspiska havet, därefter längs den s k Manyčsänkan (eller mer sällan längs Kaukasus' kam) mellan Kaspiska och Svarta havet.

Men, som sagt - vad lägger man i begreppet Europa idag? Många använder begreppet som en synonym för EU. Ibland tycks man mena Europas västkristna (katolska och protestantiska) områden, vilket exkluderar de östslaviska länderna och östra Balkan. De gånger man använder begreppet Europa för något annat än det naturgeografiska området så döljer det nästan alltid en underliggande strävan att markera en ståndpunkt.

/ Probstner

Det där skulle jag vilja få förklarat mer ingående. Fanns det över huvut taget en allmänt accepterad föreställning om vad som var Europa under den tiden? Sedan fanns ju heller inte ngt Ryssland, utan diverse ryska furstendömen som var själständiga politiska enheter. En sak står dock klart - eftersom de ryska områdena var dominerade av den ortodoxa kristenheten uppfattades dessa som främlingar och schismatiker - de ryska rikena ingick inte i det europeiska kulturella nätverket, som hölls samman av den katolska kyrkan. Den enda del av dagens Ryssland som hade en direkt förbindelse med den katolska världen var Novgorod, som med sina tyska borgare och köpmän ingick i Hansan. Från och med 1200-talet inlemmades de östra delarna av dagens Ryssland i mongolernas asiatiska välde, och deras tatariska efterföljare konverterade till Islam. De västra delarna ingick å andra sidan i det hedniska Litauen. Utländska besökare i 1500-tyalets Ryssland vittnar om en främmande värld som uppfattas som "asiatiskt" snarare än "europeiskt". De katolska polackerna måste ha känt en större samhörighet med spanjorer och irländare än med sina ortodoxa språkfränder i öster...

[Carolus]

En förklaring jag träffade på en gång var att Uralgränsen för Europa ska ha lanserats av ryssar på 1700-talet som motvikt mot uppfattningen att Europa hade sin östgräns där Ryssland började. Kommer tyvärr inte ihåg var jag läste detta dock.

Det känner jag också till. Det ska varit Peter (den store) som ville europisera Ryssland och flyttade gränsen österut. Innan tror jag den ska ha gått någonstans längs med floden Don...

Intressant det här med Europas östgräns. Den sägs gå genom Kaukasus och Ural, men jag personligen tycker inte att det är Europa. Gränsen borde gå längs med någon flod i Ryssland, lite öster om Moskva.
Den allmänna europeiska mentala gränsen österut ligger nog snarare i de trakterna.

[Martin Lundvall]

Intressant det här med Europas östgräns. Den sägs gå genom Kaukasus och Ural, men jag personligen tycker inte att det är Europa. Gränsen borde gå längs med någon flod i Ryssland, lite öster om Moskva.
Den allmänna europeiska mentala gränsen österut ligger nog snarare i de trakterna.

Ska vi dela upp Europa enligt hur mycket vi känner samhörighet med folken som bor där? Många britter känner nog större samhörighet med australiensare än med ryssar, även om de bor i Moskva. Australien är inte en del av Europa, Ryssland är.
Vad skulle det vara för skillnad mellan ryssarna som bor i Jekaterinburg och de som bor någon västrysk stad, till exempel Smolensk?


/Martin

[Hexmaster]

Innan tror jag den ska ha gått någonstans längs med floden Don...

Du..! Kom omedelbums att tänka på den här gamla kartan, med min bildtext:

De flesta OT-kartor var inte fullt så enkla och stiliserade som den här, men principen var densamma - Asien, Afrika och Europa uppdelade av Nilen, Don och Medelhavet.
Observera att öster = uppåt, och även att Noaks söners namn skrivits in på resp. kontinent.

Hm, jag var mer tvärsäker när jag skrev det här än jag är nu när frågan kommit upp - eftersom jag då var nypåläst i Harrisons Skapelsens geografi så känner jag mig ändå hyfsat trygg. Och att Europa på just denna karta avdelas av Medelhavet resp. Don är solklart.


(Till samtliga: Vänligen skippa mentalitets-snacket. Det blir så lätt så dumt.)

Edit: Urrk. Jag hade blandat ihop Don och Donau.

[Ralf Palmgren]

Jag har redan under längre tid funderat över var går gränsen mellan Ryssland och Asien / Mellanöstern i söder. Speciellt intresserad är jag att få veta ifall Georgien hör till Europa, Asien eller Mellanöstern. Jag har stött på alla tre varianter flera gånger om och det verkar som om geograferna inte kan bestämma sig riktigt. Kaukasien är överlag ett väldigt flummigt område.

[Probstner]

Ryssland räknades till Europa redan under medeltiden. Därefter har landet expanderat landvägen österut in i Asien, i många avseenden ett projekt som påminner om andra stormakters kolonisering av oexploaterade områden (fast då oftast bortom haven). Gränsen till Asien brukar anges gå längs Uralbergen och Uralfloden från Ishavet ned till Kaspiska havet, därefter längs den s k Manyčsänkan (eller mer sällan längs Kaukasus' kam) mellan Kaspiska och Svarta havet.

Men, som sagt - vad lägger man i begreppet Europa idag? Många använder begreppet som en synonym för EU. Ibland tycks man mena Europas västkristna (katolska och protestantiska) områden, vilket exkluderar de östslaviska länderna och östra Balkan. De gånger man använder begreppet Europa för något annat än det naturgeografiska området så döljer det nästan alltid en underliggande strävan att markera en ståndpunkt.

/ Probstner

Det där skulle jag vilja få förklarat mer ingående. Fanns det över huvut taget en allmänt accepterad föreställning om vad som var Europa under den tiden?

Jag har det från Carl Fredrik Hallencreutz: När Sverige blev europeiskt (N & K 1993). På s 8f skriver han:

Den medeltida kartbilden är belysande i detta avseende. Den visar att Europas gräns mot öster gick längs Don i det centrala Ryssland. I norr var det Östersjön - det baltiska havet - som gjorde tydligt var Europa slutade. Mot nordväst och väst var det Nordsjön, Engelska kanalen - eller det brittiska havet - och Atlanten, som angav hur långt Europa nådde.
Mest överraskande i denna medeltida Europakarta är nog att det bysantinska Ryssland hörde till Europa. ...
Kanske väl så överraskande är att de brittiska öarna enligt kartan inte hörde till Europa. ...
Rätt komplicerad är frågan om Danmark hörde till Europa under tidig medeltid. Problemet illustreras på ett intressant sätt av Adam av Bremen på 1070-talet. I sin stora Historien om Hamburgstiftet och dess biskopar klargör den vittre magistern och vittsyftande missionsstrategen i Bremen hur floden Ejder och Schlienviken utgjorde den dåtida gränsen mellan Dania och Europa.

Vilket ju stämmer med Carolus inlägg om Don ovan. Vad som åsyftas med "den medeltida kartbilden" framkommer emellertid inte i klartext. Jag vet inte ens om det skall tolkas konkret eller symboliskt. Om det skall tolkas konkret, framgår det av den under medeltiden så vanliga allegoriska kartbilden (se bifogad bild), eller bygger det på de ptolemaiska kartor
som reproducerades i stor mängd under medeltiden?
På Ptolemaioskartan nedan tycks i alla fall trakten öster om Don betraktas som Asien.


/ Probstner

[Carolus]

Intressant det här med Europas östgräns. Den sägs gå genom Kaukasus och Ural, men jag personligen tycker inte att det är Europa. Gränsen borde gå längs med någon flod i Ryssland, lite öster om Moskva.
Den allmänna europeiska mentala gränsen österut ligger nog snarare i de trakterna.

Ska vi dela upp Europa enligt hur mycket vi känner samhörighet med folken som bor där? Många britter känner nog större samhörighet med australiensare än med ryssar, även om de bor i Moskva. Australien är inte en del av Europa, Ryssland är.
Vad skulle det vara för skillnad mellan ryssarna som bor i Jekaterinburg och de som bor någon västrysk stad, till exempel Smolensk?


/Martin

Jag tror att de flesta européer har mer samhörighet med varandra än vad de har med Ryssland, åtminstonde bortom Don. Skillnaden mellan Smolensk och jekaterinenburg är att Jekaterinenburg ligger riktigt far off. Så far off att det inte finns i folk medvetande.

Det är en ganska mänsklig företeelse. Kan appliceras på naturkatastrofer. Vi engagerar oss i tex. New Orleans-katastrofen och Tsunamin för att vi har koppling till det (New Orleans ligger i USA varifrån mycket av vår kultur kommer ifrån), Thailand är ett omåttligt populärt resmål för många västerlänningar, därför engagerar vi oss. Kan jämföras med översvämningar i Bangladesh som vi ser som tämligen ointressanta då vi inte har någon koppling dit.

Detta är mänskligt och inte på något sätt hemskt. Jag slår vad om att en indier bryr sig mer om händelser i Bangaldesh än en översvämning i Europa eller liknande. Det handlar om mentala världskartor.

[Hexmaster]

Som sagt: Håll er till ämnet.