Svampmoln = kärnvapen

Diskussioner kring militär utrustning och dess utveckling genom tiderna.
Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Svampmoln = kärnvapen

Inlägg av Hexmaster » 20 jun 2005 12:36

De flesta, om inte alla, som läser det här vet väl att svampmoln inte är exklusivt för kärnvapen; jag känner inte till svampmolnets fysik i detalj, men antar att det enda som krävs är en tillräckligt kraftig explosion.

En fråga som jag ställt mig är, hur vanlig är den uppfattningen i allmänna kretsar? Om en bränsledepå i grannskapet skulle förintas, eller en fyrverkerifabrik eller något annat som ger tillräckligt mycket pang för att resultera i ett svampmoln med den välkända profilen, hur många skulle automatiskt dra slutsaten att kärnvapenkriget börjat?

Användarvisningsbild
Ansan
Medlem
Inlägg: 144
Blev medlem: 27 maj 2005 22:04
Ort: Uppsala/Kiruna

Inlägg av Ansan » 20 jun 2005 12:54

Jag själv vet mycket väl att svampmoln inte är exklusivt för kärnvapen men uppfattningen av att det är det måste vara mycket spridd. Tex finns det vissa människor som menar att bombdåden på Bali egentligen utfördes av CIA och pekar på att det finns bilder där man ser ett svampmoln sprida ut sig över staden (detta ska ska enligt dem vara ett bevis för att CIA detonerade en "miniatombomb" 8O :D). Samma resonemang kom upp när aftonbladet skrev om hitlers påstådda atombomber och hänvisade till vittnen som sett ett svampformat moln någonstans i Tyskland (när USA använde sina bomber utan provsprängningar kan man undra varför hitler som var tio gånger så galen och desperat inte skulle gjort det).

Användarvisningsbild
maal
Medlem
Inlägg: 810
Blev medlem: 27 mar 2004 15:17
Ort: Sverige

Inlägg av maal » 20 jun 2005 13:15

när USA använde sina bomber utan provsprängningar
Något OT men visst provsprängde USA inför insatsen med kärnvapen 1945, i juli detonerade Trinity i öknen utanför Los Alamos.

Ännu mer OT... Det var ju där Oppenheimer yttrade sina nu så berömda ord när han såg explosionen "I am become death, the destroyer of worlds", en av hans medarbetare var inte lika poetiskt lagt och nöjde sig med "Oh my God, what have we done".

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inlägg av Hexmaster » 20 jun 2005 13:34

1) Den bomb som utprovades i Trinity (kodnamn Gadget) var av plutonium-sorten, alltså samma som Nagasaki-bomben. Bomben som fälldes över Hiroshima var den första i sitt slag, med lite tur så hade det enda spåret av den kanske blivit ett hål i någons tak.

2) Sade Oppenheimer verkligen det där, eller skrev han i memoarerna att han tänkte det? Att citera Bhagavadgita så där rätt-upp-och-ner, känns aningen teatraliskt. Fast vad vet jag.

Tack för tipset Ansan, känns bekant, och nu fick jag tillfälle att kontrollera: "As is common knowledge, only a nuclear explosion yields a blinding white flash and subsequent mushroom cloud with airborne flame." Jahaja.

Edit: Ihh, hittade en kommentar i slutet av sidan jag citerade:
Conventional explosions DO cause 'mushroom' clouds, these are simply a mass of hot air rising, carrying debris and smoke, and then at a level where air density equates to the rarification caused by the heating of the explosion the smoke cloud flattens and folds over on itself - it mushrooms. An ammonium based explosion will be expected to do this, an ammonium based explosion will have a blinding white flash; claims that this was a 'micro nuke' are simple crap by ignorant twits.
:D

http://www.adelaideinstitute.org/Bali%2 ... st/bbb.htm

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 23057
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Svampmoln = kärnvapen

Inlägg av Hans » 20 jun 2005 13:46

Bild
http://www.usmc.mil/marinelink/image1.n ... endocument
Konventionellt svampmoln.


Bild
http://www.learnersonline.com/weekly/lessons04/week4/
Icke konventionellt svampmoln.

Jag skulle bedömma efter storleken. Liten svamp=oj det small visst. Stor svamp=hämta ungarna och dra i tangentens riktning.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inlägg av Hexmaster » 20 jun 2005 14:37

Hans: Skillnaden har väl med explosionens kraft att göra, inte huruvida den är nukleär eller konventionell? Så en liten atombomb ger ett likadant moln som motsvarande mängd trotyl eller ammoniumnitrat, vad jag förstår.


Oppenheimer behärskade sanskrit, och kunde sin Bhagavadgita; en källa uppger att han "always kept a worn pink copy of the bookshelf closest to his desk". Därför verkar följande händelseförlopp högst troligt, inklusive den spontana kommentaren som faktiskt sades:
Wikipedia skrev:He later recalled that while witnessing the explosion he thought of a verse from the Hindu text, the Bhagavad Gita:
If the radiance of a thousand suns were to burst at once into the sky, that would be like the splendor of the mighty one...

However, another verse that he remembered stuck in his mind:
I am become death, the destroyer of worlds.

According to his brother, at the time he simply exclaimed, "It worked."
http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Oppenheimer

Edit: Uff. Här är en filmsnutt där han berättar själv. Väl värd en titt.

http://www.comp.dit.ie/dgordon/opp0001.mov
Senast redigerad av 1 Hexmaster, redigerad totalt 20 gånger.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 23057
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 20 jun 2005 14:52

Hexmaster skrev:Hans: Skillnaden har väl med explosionens kraft att göra, inte huruvida den är nukleär eller konventionell? Så en liten atombomb ger ett likadant moln som motsvarande mängd trotyl eller ammoniumnitrat, vad jag förstår.
[/quote]

Nu kan jag för lite om naturlagarna som styr uppkomsten av ett svampmoln men jag har bestämda minnen av svampmoln orsakade av en larmina med 5 liter bensin och även av smällare. Så jag tror inte det är lierat med sprängkraften. Men du har rätt i att det spelar ingen roll om det är en kärnladdning eller en konventionell laddning.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Tomas Ibsen
Medlem
Inlägg: 3727
Blev medlem: 05 mar 2003 15:27
Ort: Gotland.

Inlägg av Tomas Ibsen » 20 jun 2005 15:21

maal skrev:en av hans medarbetare var inte lika poetiskt lagt och nöjde sig med "Oh my God, what have we done".
Var det inte en av besättningen i Enola Gay som sa så? :)

Användarvisningsbild
cocteau
Medlem
Inlägg: 499
Blev medlem: 23 maj 2005 13:36
Ort: Gävle

Inlägg av cocteau » 20 jun 2005 15:21

Hittade en genomgång om den grundläggande fysiken bakom svampmolnen:
"A mushroom cloud forms when an explosion creates a very hot bubble of gas. In the case of a nuclear detonation, the bomb emits a blast of x-rays, which ionize and heat the surrounding air; that hot bubble of gas is known as a fireball. The hot air is buoyant, so it quickly rises and expands. The rising cloud creates a powerful updraft which picks up dust, forming the stem of the mushroom cloud.

"The central part of fireball is hottest, creating a rolling motion as it interacts with the outer portions. Thermal instabilities, called Kelvin- Helmholtz instabilities, occur at the interface between the fireball and the neighboring cool air. If you watch a movie of a nuclear detonation, you can see entrained material swirling outwards as a result.

"All atomic bombs produce a bulge and a stem, but the really huge, flat clouds--the ones that could be described only as mushrooms-- come from the very high-yield explosions caused by thermonuclear weapons (hydrogen bombs). The fireball from an H-bomb rises so high that it hits the tropopause, the boundary between the troposphere and the stratosphere. There is a strong temperature gradient at the tropopause, which prevents the two layers of the atmosphere from mixing much. The hot bubble of the fireball initially expands and rises. By the time the bubble has risen from sea level to the tropopause, it is no longer hot enough to break through the boundary. (In other words, the bubble encounters material that has more energy than it does, so it is no longer buoyant.) At that point, the fireball flattens out; it can no longer expand upward, so it expands to the side into an exaggerated mushroom cap. The same thing happens to big summer thundercloud when they rise up to the tropopause, producing a characteristic flattened-anvil shape.
Källa: http://www.sciam.com/askexpert_question ... 9EC588F2D7

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5291
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 20 jun 2005 17:21

Tomas Ibsen skrev:
maal skrev:en av hans medarbetare var inte lika poetiskt lagt och nöjde sig med "Oh my God, what have we done".
Var det inte en av besättningen i Enola Gay som sa så? :)
Det är närmare sanningen, men inte riktigt:
Tibbets remembered:

Lewis pounding my shoulder, saying, 'Look at that! Look at that! Look at that!' Tom Ferebee wondered about whether radioactivity would make us all sterile. Lewis said he could taste atomic fission. He said it tasted like lead.

Watching, Lewis cried out:

My God! Look at that son-of-a-bitch go!

But in the log that he was keeping of the mission, he wrote:

My God, what have we done?
http://www.wwnorton.com/nael/20century/ ... ombomb.htm
Det är dock ihågkommet som det som en av piloterna på Enola Gay sade vid tillfället.

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
Ansan
Medlem
Inlägg: 144
Blev medlem: 27 maj 2005 22:04
Ort: Uppsala/Kiruna

Inlägg av Ansan » 20 jun 2005 23:17

maal skrev:
när USA använde sina bomber utan provsprängningar
Något OT men visst provsprängde USA inför insatsen med kärnvapen 1945, i juli detonerade Trinity i öknen utanför Los Alamos.
Ok, jag hade alltid trott att man använde Japan som testfält pga alla som försvarat angreppen med att man inte visste hur kraftiga explosionerna skulle bli :? .

Jag har någon gång hört om den kraftigaste konventionella explosionen någonsin (cirka 4 kiloton) när man sprängde upp tyska militärinstallationer på en liten ö.
Någon som vet mer om detta och eventuella molnformationer?

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 23057
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 21 jun 2005 09:21

Largest Conventional Explosion
The largest single conventional explosive detonation was for the demolition of the German fortifications at Helgoland on April 18, 1947. A charge of 4061 tonnes (8,952,961 lb) was detonated by Commissioned Gunner E.C. Jellis of the Royal Navy demolition team headed by Lt. F.T. Woosnam aboard HMS Lasso lying 14.5 km. (nine miles) out to sea.


http://www.guinnessworldrecords.com/ content_pages/record.asp?recordid=56021

Sen har vi http://www.carolyn.topmum.net/tutbury/f ... crater.htm
och http://www.texasoutside.com/galveston/texascity.htm som inte heller var några småsmällare.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5517
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Inlägg av Sarvi » 22 jun 2005 11:29

Eftersom vi ändå är halvt om halvt off topic, kanske någon vet huruvida det är sant att man inför den första provsprängningen hade farhågot om att atmosfären skulle ingå i kedjereaktionen och således "fatta eld" när Trinity detonerades?

Användarvisningsbild
maal
Medlem
Inlägg: 810
Blev medlem: 27 mar 2004 15:17
Ort: Sverige

Inlägg av maal » 22 jun 2005 12:18

Sarvi skrev:Eftersom vi ändå är halvt om halvt off topic, kanske någon vet huruvida det är sant att man inför den första provsprängningen hade farhågot om att atmosfären skulle ingå i kedjereaktionen och således "fatta eld" när Trinity detonerades?
Det stod så i en bok jag läste om Manhattanprojektet men om det var en allmänt sprid idé eller bara några forskares farhågor kommer jag inte ihåg.

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4671
Blev medlem: 12 jul 2004 12:28
Ort: Sverige

Inlägg av Psilander » 25 jun 2005 04:32

Svampmolnet uppkommer då de heta gaserna stiger och tar med sig smuts, rök mm upp iluften, jag har sett fenoment på ganska ringa explosioner som handgranater men då ganska små moln på bara nån metershöjd, med de får formen.

Försvaret hade laddningar med diesel och TNT för simulera en krevad, simulations laddning 55 hette de tror jag.

"Atombomb höger, skydd vänster"