Argument FÖR Vietnamkriget!

[Annanas]

Hej!
Jag är en tjej som går andra ring på Agardh i Lund. Vi har nu ett oerhört intressant projekt, vi har blivit indelade i två grupper (som sedan delats in i mindre grupper): de som är för att USA gick in i Vietnam och de som är emot. På fredag nästa vecka kommer en debatt att hållas mellan dessa grupper. Jag och min grupp är givetvis inriktade på seger, något som kan verka svårt då vi är för!
Hittills har vi tre argument, men då vi är fyra i gruppen behövs fyra. Detta fjärde och alltså svagaste argumentet har vi svårt att komma på. Jag är nu mycket tacksam för alla förslag ni kan tänkas komma på. Tips på länkar är också bra.

Här kommer en snabb sammanfattning av de tre första argumenten. Feedback på dem hade också varit kul!

1) USA gick in för att bekämpa kommunismen
Här kommer vi bl.a. prata om vilket mänskligt lidande kommunismen (stalinismen) orsakar. Dra paralleller med Mao, Stalin.)

2) Sydvietnam bad om hjälp

3) Återigen kommunismen
(Världsekonomin hotad, paralleller med Korea – där det nu är tydliga skillnader mellan nord och syd.)

4) ?
Vi har några tankar om att dra upp utilitarismen, sinnelagsetik, dock inget konkret.

[Löwe]

Dominoteorin. Gick ut på att man måste stoppa ännu en kommunistrevolution, annars skulle hela Asien bli kommunistiskt trodde man.

Jag tycker det verkar som ni bara har två argument. 1 och 3 är ju samma.

[Ben]

En rätt viktig ingrediens i en sådan diskussion bör vara att fastställa om det ska handla om varför USA gick in, punkt slut. Eller om det också ska handla om varför USA gick in och sedan stannade inne så länge, trots alla besvärligheter. Ska debatten alltså utgå ifrån t.ex. situationen 1960, situationen 1963, situationen 1966 eller situationen 1969? Argumenten torde variera en smula beroende på vilken utgångspunkten är. Dessutom, de som är mot det amerikanska ingripandet får ju naturligtvis en lättare uppgift ju längre fram i tiden man börjar. 1960 handlade det ju ännu om rådgivare, 6 år senare handlade det om stora mängder stridande förband.

Sedan måste det vara väldigt svårt att frigöra sig från facit, dvs summan av dödade, sårade och förödelsen i Sydostasien. Hur ska någon som ska förespråka ett amerikanskt ingripande kunna göra detta om han/hon måste utgå från facit? Ska det gå att klara en debatt med några som är mot ett ingripande måste förespråkarna rimligen hålla linjen att målen för ett ingripande visserligen var de rätta, men att metoderna var fel.

Sedan vet jag förstås inte riktigt hur debatten ska vara upplagd eller hur "vinnaren" utses, men i en debatt handlar det oftast mest om att övertyga åhörarna. Motsidan lär man sällan kunna övertyga. Så då är det viktigt att analysera de egna argumenten utifrån vilken effekt de kan ha på åhöraren, de "bästa" argumenten är inte alltid de som är objektivt starkast.

[Frogman]

Bara att jämföra med Korea, hur roligt hade det varit om hela Korea hade styrts av Kim Il-Sung?

[Hans]

Jag tycker att du skall ha som trumfkort - vad hände sedan?

Nordvietnamn angrep och erövrade inte bara Sydvietnam utan även Kambodja (i.o.f.s förtryckta under Pol Pot men det behöver du ju inte nämna ) samt lyckades installera en kommunistisk regim i Laos. Förtrycket i Sydvietnam ledde till att miljontals människor flydde och att många dog (båtflyktingarna) - hur många människor som direkt mördades av kommunisterna kommer vi aldrig att få reda på.

MVH

Hans

[Armfeldt]

Jag bidrar med två argument.

- Det första argumentet som jag i väldigt få fall kan lyfta fram är moralfrågan (som är ett väldigt känsligt ämne, beroende på hur man ställer sig till USAs politik).
Efter lite sunt-förnuft-tänkande kan vi nog alla dra den gemensamma slutsatsen att det amerikanska samhället var ett mer önskvärt än det nordvietnamesiska, och vad är felet med att sprida den bästa samhällsformen? Paradoxalt sett kanske det skulle dö fler människor under en diktatur som Nordvietnam än under ett krig.

- Om Sovjet ändå stödde nordsidan, varför var det då fel av USA att stödja sydsidan? Är det för att vi har en undermedveten tolkning av Sovjet (kommunismen) som boven i dramat, och därmed anser att "det inte var så konstigt att de stödde Nordvietnam", eller för att vi anser att USA är så goda att de inte ska få kriga? Det tycker jag är intressant att lyfta fram.

[Skalden]

Hej!
Jag är en tjej som går andra ring på Agardh i Lund. Vi har nu ett oerhört intressant projekt, vi har blivit indelade i två grupper (som sedan delats in i mindre grupper): de som är för att USA gick in i Vietnam och de som är emot. På fredag nästa vecka kommer en debatt att hållas mellan dessa grupper. Jag och min grupp är givetvis inriktade på seger, något som kan verka svårt då vi är för!
Hittills har vi tre argument, men då vi är fyra i gruppen behövs fyra. Detta fjärde och alltså svagaste argumentet har vi svårt att komma på. Jag är nu mycket tacksam för alla förslag ni kan tänkas komma på. Tips på länkar är också bra.

Här kommer en snabb sammanfattning av de tre första argumenten. Feedback på dem hade också varit kul!

1) USA gick in för att bekämpa kommunismen
Här kommer vi bl.a. prata om vilket mänskligt lidande kommunismen (stalinismen) orsakar. Dra paralleller med Mao, Stalin.)

2) Sydvietnam bad om hjälp

3) Återigen kommunismen
(Världsekonomin hotad, paralleller med Korea – där det nu är tydliga skillnader mellan nord och syd.)

4) ?
Vi har några tankar om att dra upp utilitarismen, sinnelagsetik, dock inget konkret.

Måla upp en värld delad mellan två supermakter (+Maoistkina) med sina satellitstater. Det blir då en kamp mellan två supermakter om dessa satellitstater. Nordvietnam stöddes av Sovjet. Sydvietnam av USA. Det kalla kriget var inte enbart kallt. Koreakriget och Vietnamkriget var verkliga krig som var en del av det kalla kriget. Detta är viktigt eftersom du då kan argumentera för att kriget var ett krig mot Sovjet inte mot Nordvietnam.

[J.K Nilsson]

Problemet med Vietnamkriget är att det finns så många tolkningar: Den västliga - dominoteorin, den östliga - frihetskämpar.

Dominoteorin har redan fallit genom exemplet att trots förlusten så blev inte sydostasien styrt från Moskva. Frihetskämparna har fått sig en törn genom diktaturen som etablerades. Se fallet Vietnam som en, mot Frankrike, avkolonialiseringskonflikt. I det senare skedet var USA tvugna att ta upp konflikten där Frankrike avslutade den genom 1) containment politiken mot sovjet enligt Skaldens resonemnag och 2) retoriken från Frankrikes del i kriget (containment igen).

Eller framhärda dominoteorin, kan vara ganska kul.

J.K Nilsson

[Martin Lundvall]

Inget argument, men ett råd. Fundera över vilka svagheter ni har i er argumentering och vad de andra kommer ta upp som är mot kriget och vad deras svagheter är. För att besegra någon i en debatt räcker det inte med att ha bra argument, man måste se till att de inte punkteras och samtidigt som man punkterar den andra sidan.

/Martin

[jofredes]

Man bör nämna det fruktansvärda förtryck som kommunisterna har riktat mot minoriteterna, främst Montagnarderna, men även sinovietnameser efter segern i Vietnamkriget. Just nu har jag inte siffrorna i huvudet men, montagnarderna skall ha minskat från med nånting i still med 3 miljoner till under en miljon pga etnisk rensning med bla stridsgas som ryssarna levererat.
Det totala fiaskot med vietnams jordbruk är också intressant, där man minskade risskörden drastiskt med planekonomin, när man sedan införde marknadsekonomi så sköt den i höjden igen.
Vietkongs övergrepp mot civilbefolkningen under kriget, tex massakern på 2000 regeringstjänstemän och deras familjer i Huey under Tetoffensiven 1968 är nått som bör tas upp samt utrotandet av 100 000 jordägande bönder i Norvietnam på 1950-talet.

[mrsund]

En sak man kan ta upp är Kommunistsidans oförmåga till politiska kompromisser, man kanske hade kunnat mötas på halva vägen.
Och bara vara ett politisk parti vid sidan av många.

Annars är det en tuff uppgift du har fått med tanke på att vi har facit i hand, vad Gamle Kennedy hade tänkt sig hur det här skulle ha slutat får vi aldrig reda på.

[Hexmaster]

En sak man kan ta upp är Kommunistsidans oförmåga till politiska kompromisser, man kanske hade kunnat mötas på halva vägen.

Nu kanske du slant på tangenterna men jag läser ditt inlägg som att man INTE kunde mötas på halva vägen, att väpnat motstånd var det enda som fungerade och att man ändå hade hamnat där förr eller senare. Det hade inte ens gått 30 år sedan eftergiftspolitiken mot Hitler fallerade å det grövsta, vet inte om det kan tillämpas på kommunister men det kanske funkar som argument ändå.

[Dûrion Annûndil]

Man bör nämna det fruktansvärda förtryck som kommunisterna har riktat mot minoriteterna, främst Montagnarderna, men även sinovietnameser efter segern i Vietnamkriget. Just nu har jag inte siffrorna i huvudet men, montagnarderna skall ha minskat från med nånting i still med 3 miljoner till under en miljon pga etnisk rensning med bla stridsgas som ryssarna levererat.

Starka siffror, som du kanske nog får stödja med referenser... Tills dess kan man ju läsa HRW:s beskrivning av Montagnardernas historia som motståndare mot centralregeringarna i Vietnam oavsett politisk åskådning, och en sedan dess pågående inflyttning av vietnameser (i likhet med Kinas behandling av Tibet) vilket väl snarare förklarar en drastisk minskning av montagnarder: http://hrw.org/reports/2002/vietnam/
Kineserna rensades inte heller ut av ren princip efter 1975, utan efter ett kort krig mot Kina 1979 började sinovietnamesiska båtflyktingar fly från Vietnam, eftersom de blev trakasserade och den vietnamesiska ekonomin gått i botten pga kriget.

Vietkongs övergrepp mot civilbefolkningen under kriget, tex massakern på 2000 regeringstjänstemän och deras familjer i Huey under Tetoffensiven 1968 är nått som bör tas upp...

Att det var frågan om en massaker bemöts här:
http://www.chss.montclair.edu/english/f ... rhue1.html


Vad som kanske funkar bättre, vore att hävda att USA som nära allierad med Sydvietnam knappast skulle kunnat hålla sig utanför konflikten, eftersom detta skulle vara en prestigeförlust för en stormakt (eftersom världen då såg det som ett ideologiskt krig mellan Öst och Väst) och ifrågasätta hela allianssystemet.

Mvh -Dan

[Annanas]

Tack så mycket för alla argument, tips och idéer! Många har varit till hjälp.Men jag tar gärna emot mer hjälp, än är det inte fredag

[Rimbaud65]

J.K. Nilsson
Dominoteorin har redan fallit genom exemplet att trots förlusten så blev inte sydostasien styrt från Moskva.

Det går inte att resonera så, att trots förlusten 1975 så blev inte sydostasien styrt från Moskva och därför har dominoteorin fallit. Det gäller vad som hade hänt i sydostasien 1962, 63, 64, 65 om ingenting hade gjorts för att försvara Sydvietnam.

När ni skriver och argumenterar för ett deltagande i Vietnamkriget, så tryck på att det i första hand var ett ideologiskt krig i kalla krigets kontext. Sydvietnams oberoende gentemot kommunistregimen i Nordvietnam, uppbackade av både Kina och Sovjet, hade garanterats av Västmakterna. USA hjälpte fransmännen ekonomiskt långt innan Dien Bien Phu. Jämför med den militära hjälpen som gavs till Sydkorea 1950, varför var Sydvietnam så annorlunda? Dominoteorin var riktig i meningen att ett *förlorat* Sydvietnam 63, 64, 65 S K U L L E ha lett till att omkringliggande länder hade hamnat i en närmast omöjlig situation. Dominoteorien var helt central, och i stort sett alla bedömmare var överens om den då. Nämn John F Kennedy. Moskva hade en genomtänkt strategi att föra gerillakrig i Tredje världen, eftersom de visste att de inte kunde vinna en direkt konflikt med USA, och få det kommunistiska maktinflytandet att öka i världen succesivt på det sättet - genom antiimperialistisk propaganda och genom att profitera på de legitima självständighetssträvandena som fanns i Tredje världen i kolonialismens kölvatten. Vad hade hänt i länder som Thaliand, Laos, Indonesien, etc om vi hade gett upp den viktigaste idelogiska kampen under efterkrigstiden?

Nordvietnam var samvetslösa 1974-75, struntade blankt i fredsöverenskommelsen och körde över Sydvietnam, också FNL föll egentligen ihop som ett korthus då. FNL-gruppernas argumentationen i Sverige var därför struntprat. Läs någon Human Rights Watch rapport, eller ha den till hands vid debatten. Långt in på 1990-talet fanns det kvar politiska omskolningsläger i Vietnam, ett land som förblivit kommunistiskt utan fri- och rättigheter, och urdålig ekonomi. Ni skall inte tro att Nordvietnams kommunism var 'snällare' än Sovjets eller Kinas, bara för att Ho Chi Min såg mysigare ut. Nämn tvångskollektiviseringarna och utrensningarna 1956. Var det en slump att så många flydde till Sydvietnam?

Sydvietnam hade inte haft någon större chans att klara sig utan USA:s hjälp. Västmakterna med USA i spetsen skyddade oss själva under hela efterkrigstiden i Europa, exemplifiera med Berlin. Det vi själva tog för givet, varför skulle det inte gälla folk längre bort i Asien som ville bli fria? Den enda anledningen till att debatten står och väger om USA militärt skulle hjälpa Sydvietnam, beror på att det förlorades. Hade det gått som i Korea hade ingen brytt sig idag, utan man hade bara förstått de uppenbara fördelarna.

Ännu idag 2005 begås övergrepp mot mänskliga rättigheter i Vietnam.

Hoppas det här hjälper något? Lycka till!!!