Elefanter i strid.

Diskussioner kring händelser från de första stads-staterna och skrivtecknen till Roms fall.
Användarnamn?
Utsparkad
Inlägg: 348
Blev medlem: 19 jan 2005 11:20
Ort: Irland och Stenungsund.

Elefanter i strid.

Inlägg av Användarnamn? » 28 maj 2005 16:21

Är lite nyfiken vilka som hade elefanter som vapen, förutom Hannibal och var elefanterna viktiga i strid?

Stefan
Medlem
Inlägg: 3426
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

Inlägg av Stefan » 28 maj 2005 19:16

Krösus - han med "en sådan storseger till så är jag förlorad" använde tydligen också elefanter på romersk mark.
Oraklet sa nämligen till honom att går han i krig mot Rom så kommer ett stort imperium at falla - så riktigt så, fast i slutändan var det inte det Romerska som föll...

Fläsket
Medlem
Inlägg: 1007
Blev medlem: 23 apr 2002 00:42
Ort: Mjölby

Inlägg av Fläsket » 28 maj 2005 19:49

Var det inte Pyrrhus som sade det?

Apropå elefanter: I sydostasien nyttjar ju folk elefanterna till lite allt möjligt. vet någon ifall de även använts för krig?

De elefanter som brukades i väst var tydligen en separat ras som är utrotad numera. På grund av krigen kanske?

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 28 maj 2005 21:46

"Krösus" levde inte samtidigt som något "Romarrike" som vi tänker oss det existerade, han är att återfinna i en tidigare historisk period om han öht existerade.

Elefanter har använts flitigt i krig udner vissa perioder eller i vissar perioder. Perserna använde troligen ett litet antal i strid mot Alexander som senare fick möta ett mycket stort antal när han mötte Porus som använde 200 stridselefanter vid Hydapses. Alexanders efterföljare de sk "diadokerna" använde elefanter i stor skala under sina krig, tex Seleukos gav Porus ett par provinser av sitt rike i utbyte mot 300-400 stridselefanter. Indiska elefanter brukades flitigt av alla som hade tillgång till dem, kartagerna som saknade kontakt emd indien använde istället den mindre nordafrikanska skogslevande elefanten.
Men etfer det att Rom blev den dominerande makten så försvann elfanterna i stortsett helt från slagfälten i väst även om romerska generaler använde stridselefanter några gånger.

Stridselefanter använde flitigt även i indien och i sydöstasien i övrigt.

Stefan
Medlem
Inlägg: 3426
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

Inlägg av Stefan » 28 maj 2005 23:44

Ja, Pyrrhus förstås, Pyrrhus-seger heter det ju. En liten blackout.

Men varför skrev jag Krösus? Misstänker att även han måste haft en del krigiska äventyr. Kollar upp lite och återkommer.


Edit. Nu har jag friskat upp minnet lite. De stora dragen stämmer, men detaljerna blev blandade.

Pyrrhus är alltså han med elefanterna och känd för sina segrar mot romarna som förde honom till förlustens brant.

Lydiern Krösus var förvisso en duktig fältherre, men han kämpade inte mot romarna utan mot perserkonungen Kyros - efter en uttolkning av oraklet i Delfi.

varjag
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 46915
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Elefanter i strid.

Inlägg av varjag » 31 maj 2005 11:36

Användarnamn? skrev:Är lite nyfiken vilka som hade elefanter som vapen, förutom Hannibal och var elefanterna viktiga i strid?
Först betr. 'en sådan seger till - och jag är förlorad'...skall inte Napoleon ha ekat Pyrrhus ord efter Borodino? Och så stridselefanter; såg TV-program för många år sedan om just detta. Där det hävdades att i egentlig strid där elefanterna kunde bli sårade/dödade - måste de ha varit ganska värdelösa. Som murbräckor, spridande skräck genom sin storlek - medgavs att de kunde ha haft något värde. Men elefantkännare påstod att elefanter, alla kategorier - men mest de asiatiska, är högintelligenta djur - som knappast skulle satt sin egen säkerhet på spel - i motsats till t.ex. hästar, oavsett elefantförarens 'önskemål'. De har tydligen också en inbyggd familjekänsla med sina 'bröder och systrar' som lätt kunde ha upplöst disciplinen i elefantleden - om någon skulle skadas eller dödas, då 'elefantintressena' kunde förväntas ta överhanden över de militära.

My 'tuppence' - mvh, Varjag

Användarvisningsbild
Matua
Medlem
Inlägg: 69
Blev medlem: 14 mar 2005 17:21
Ort: Södertälje

effektivitet?

Inlägg av Matua » 31 maj 2005 11:41

Så, hade elefanterna en viktig funktion i strid, eller var de mer till gagn än nytta? Har hört att elefanter trots sin storlek och styrka inte är lika effktiva som hästar.

Kan tänka mig att elefanter var en mardröm för infarterister men för några specialutbildade kavallerister var det nog en relativt enkel sak att fälla en elefant OM man kom in från sidor eller bakifrån.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Re: effektivitet?

Inlägg av Kapten_Gars » 31 maj 2005 11:52

Matua skrev:Så, hade elefanterna en viktig funktion i strid, eller var de mer till gagn än nytta? Har hört att elefanter trots sin storlek och styrka inte är lika effktiva som hästar.

Kan tänka mig att elefanter var en mardröm för infarterister men för några specialutbildade kavallerister var det nog en relativt enkel sak att fälla en elefant OM man kom in från sidor eller bakifrån.
Faktum är att det var rytteriet som hade mest problem med elefanterna med infanteriet klarde sig bättre om deras stridsmoral höll. Vid Heraclea så fick Pyrrhus insats av 20 stridselefanter hela det romerska rytteriet att bryta samman och fly av fältet vilket gjorde det möjligt för honom att fall de hårt kämpande legionärerna i flanken. Vid Ipsus så använde Seleukos 300 elefanter som en mobil barriär vilken effektivt hindrade Demetrios "Belägraren" attt undsätta sin far Antigonos "Enöga" med sina 5000 ryttare.

Användarvisningsbild
Belisarius
Medlem
Inlägg: 5093
Blev medlem: 26 nov 2004 14:43
Ort: Utrikes

Inlägg av Belisarius » 31 maj 2005 17:18

Kan ju bero på att hästar är lite lynniga också, jag tror inte att de gillar elefanter och då spelar det inte så stor roll hur tränat kavalleriet är. Lite som att hästar avskyr grisar och älgar.

jofredes
Medlem
Inlägg: 804
Blev medlem: 28 aug 2003 13:03
Ort: Sundsvall

Inlägg av jofredes » 31 maj 2005 17:50

Elefanter har ju använts omfattande i strid av indierna ända fram tills engelsmännen dök upp. Vid det laget användes de dock i högre grad mest som transport, tex användes elefanter för att knuffa enorma artilleribatteriplattformar under strid på 1700-talet.
Indierna satte på en hel del kroppskydd på sina elefanter vilket borde ha gjort dem mindre sårbara.

Khmererna var berömda för sin skicklighet att hantera elefanter, under medeltiden brukade de sätta små katapulter på ryggen på elefanter i strid och använda dem som mobilt artilleri.

jofredes
Medlem
Inlägg: 804
Blev medlem: 28 aug 2003 13:03
Ort: Sundsvall

Inlägg av jofredes » 31 maj 2005 17:59


Användarvisningsbild
CruZifiX
Medlem
Inlägg: 62
Blev medlem: 05 sep 2005 20:38
Ort: Sverige

Inlägg av CruZifiX » 24 okt 2005 21:50

Jag har läst att man visst tränade hästar för att stå ut med elefanter. Faller inte elefanten ihop om man skär den vid hälarna?? har för mig att Romarna gjorde nåt liknande i slaget vid Zama, lät man inte även infanteriet omgruppera så att det blev stora gångar mellan de så att elefanterna skulle springa mellan de så att bågskyttar kunde skjuta ner "föraren" uppe på tornen bakifrån?

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 24 okt 2005 22:48

När mongolerna stred mot kung Narathihapate av Paganriket (i Burma) 1277-1287 möttes de av stridselefanter, enligt källorna uppemot 2000 (stor överdrift). Mongolernas hästar blev skräckslagna inför djuren, så de tvingades stiga av och bekämpa elefanterna med pilskurar avlossade till fots. Enligt Marco Polo ska även Khublai Khan ha använt sig av fyra burmesiska elefanter då han gick till strid mot sin rival Nayan 1287. Dessa bepansrade elefanter ska ha burit storkhanen på en plattform, men de användes snarare som skrytobjekt än krigsmaskiner
Senast redigerad av 1 Djinghis Khan, redigerad totalt 24 gånger.

Lunk
Medlem
Inlägg: 29
Blev medlem: 03 feb 2004 12:15
Ort: Karlshamn/Växjö

Inlägg av Lunk » 24 okt 2005 22:50

Det är nog inte så lätt att skära hlsenan av en elefant. De har rätt biffiga ben.

roger70
Ny medlem
Inlägg: 2
Blev medlem: 07 mar 2003 01:07
Ort: månen

Inlägg av roger70 » 02 nov 2005 22:15

CruZifiX skrev:Jag har läst att man visst tränade hästar för att stå ut med elefanter. Faller inte elefanten ihop om man skär den vid hälarna?? har för mig att Romarna gjorde nåt liknande i slaget vid Zama, lät man inte även infanteriet omgruppera så att det blev stora gångar mellan de så att elefanterna skulle springa mellan de så att bågskyttar kunde skjuta ner "föraren" uppe på tornen bakifrån?
Elefanter var inte särskilt bra i strid. Har läst att de var bäst just som "köttmur", med beridna bågskyttar som från högre höjd kunde pricka ned infanteriet, ungefär som mobila torn. I egentlig strid klarade de sig inte bra pga deras sinnelag. Den enda farlighet som elefanten egentligen har är ju storleken och tyngden, men det hjälper inte mot disciplinerat infanteri. Elefanter har visat sig inte klara så mycket skador som man kan tro heller. T ex så kunde vanliga stenåldersjägare döda dem med sina primitiva spjut.

Dessutom var de för nervösa och kunde plöja rakt igenom de egna soldaternas led om de blev skrämda av fienden. En annan farlighet de hade (i alla fall i början) var rent psykologisk.

I alla källor som jag har läst så klarar sig dock vanligt kavalleri dåligt mot elefanter. Hästarna var helt enkelt livrädda för dem, så kavalleristerna kunde vanligtvis inte rida mot dem. Sedan så är ju en elefant rätt farlig för en häst oavsett hästens rädsla. Elefanten kan lätt fälla eller "stånga" en häst till döds med sina betar.