Hällristningars- och grottmålningars budskap?

[Richard R]

Hej!

Jag håller på att läsa en både intressant och vansinnig bok av Erich von Däniken som heter " Chariots of the gods? Was god an astronaut?".

Han gör gärna gällande att många grottmålningar, hällristningar och annat bildmaterial över hela världen skulle vara våra förfäders sätt att - kanske - påvisa att våra gudar är av utomjordiskt ursprung. Då menar jag inte övernaturliga väsen utan Aliens på besök.

Är det flera - kanske här på forumet - som har sett bilder av dessa målningar? Eller någon som vet mera om detta påstående?

I och för sig är den idén lika tokig som konceptet Gud/gudar.

MVH Richard R.

[raunas]

von Däniken har med utomjordiskt liv i stort sett i alla sina historiska berättelser. Från Påsköns statyer till pyramiderna i Egypten är bara några av exemplen förutom grottmålningar och hällristningar.

von Däniken gör som så många andra med honom, de lyfter bara fram de argument och saker som gör en diffus teori möjlig, medan de inte bryr sig om att ens försöka motargumentera de saker som påvisar motsatsen. Varje forskare har en uppgift att inte bara försöka påvisa sina teorier utan oxå motbevisa eller åtminstone motargumentera motsatsen. Gör man inte detta kan man aldrig förväntas bli tagen på allvar.

[catshaman]

Kära vänner
von Däniken skriver fiktion och bedriver inte forskning. Han är en fornvetenskapens Jan Guillou
Sitt ned och njut av fantasin
ha det catshaman

[Bumse]

Med von Dänikens metoder kan jag utifrån din skostorlek samt rotationshastigheten på din torktumlare konstatera att svaret är identiskt med avståndet mellan venus och mars. Kan detta vara en slump? Knappast, enligt författarens sätt att se saker och ting.

Personligen anser jag denna typ av hypoteser vara rent löjliga. Dock ganska roande att läsa, om man tar det för vad det är.

/Björn P. Bertilsson

[Finnrocker]

Angående teorier av typen som von Däniken har så tycker jag att det finns ett litet inslag av rasism involverat. Teorier om att rymdvarelsers teknik och kunskap skulle hjälpt till att bygga upp och förklara civilisationers existens utanför Europa stinker ju gammal kolonialrasism på långa vägar. De verkar tro att ursprungsfolk i Amerika, Afrika och Asien inte skulle ha förmåga eller vara kapabla alls till utveckling på egen hand utan att det är rymdgubbar från Mars som instruerar Mayas och Babylonier om hur pyramider byggs och läran om astronomi etc. Skulle nog vara intressant och ganska talande att höra om von Däniken har några pseudovetenskapliga rymdgubbsteorier som förklarar orsaken till utvecklingen i det vita Europa.

/Markus

[Leonidas]

Ett annat roligt argument han anför är t.ex., det finns pyramider i Egypten och i Centralamerika, alltså har de haft kontakt med varandra. Han verkar inte vidare inne på det där med byggnadsteknik. Det enklaste sättet att bygga en byggnad är som en pyramid.

[Hans John]

von Däniken är en människa med mycket fantasi. Teorierna som han har fört fram blev mer och mer fantastiska ju fler böcker han skrev. Till slut pressenterade han "fakta" som överhuvudtaget inte fanns. Men han sålde en väldigt mycket böcker så dum var han inte.

Teorin om att utomjordingar skulle ha kommit hit någon gång och genmanipulerat en apa så att de så småning om skulle bli människor är i allafall intressant som alternativ till utvecklingsläran. Med tanke på att människan idag kan genmanipulera och också gör det så är idén inte alls omöjlig. Om nu detta verkligen har skett är emellertid en annan fråga.

Intressant är ändå att väldigt många myter handlar om kontakter med "Gudar" som åker i himmelsvagnar och har kontakt med människor.

Det påminner om Cargo-kulturen som uppstod på några söderhavsöar (kommer just nu inte ihåg vilka) efter andra världskriget. Bakgrunden är att amerikanska försvaret i sitt krig med Japan körde in en mängd förnödenheter till sina trupper varav lokalbefolkningen fick en del. Efter kriget så försvann trupperna men lokalbefolkningen försökte locka tillbaka dem genom att göra atrapper av byggnader och flygplan. Syftet var att få nya varor. På detta sätt uppstod en ny kult/religion.

Ofta så finns det en verklig bakgrund till myterna och att forntidens folk skulle ha reagerat annorlunda än vad dagens människor gör är föga troligt. Med detta vill jag inte ha sagt att detta är ett bevis för att jorden har haft besök av utomjordingar men jag menar att vi inte har riktigt klart för oss vad det är som är den verkliga bakgrunden till forntidens myter.

[hangatyr]

Angående cargo-kulten: riktigt så enkelt är det inte. Det som kom att kallas för cargo-kulten var egenltigen en rörelse för samma rättigheter som de vita hade, som uppkom under 1800talet. Cargot blev mer en symbol för den ojämlikhet som rådde i Melanesien, snarare än en reell önskan att få en massa saker från väst. Att kulten rent konkret tog sig uttryck i denna längtan efter västerlänsdsk materiell rikedom var mer ett utslag av kultiska handlingar. Just begreppet cargo-kult är egentligen ett ganska pejorativt begrepp, som uppkom i syfte att reducera frihetskampen till en rörelse som "skojiga" infödingar hade för sig. I ett tidigare skede (under 1800talet.)kallades samma rörelse till och med Wailala madness...

Cargo-kulten går egentligen ut på en idé som går ut på att de vita har stulit rikedomar (frihet) från infödingarnas förfäder som ska komma och ge infödingarna cargo (frihet):

[Hans John]

Angående forntida myter och Cargo-kulten

I mitt förra inlägg så tänkte jag på John Frum kulten på den melanesiska ön Tanna. Att cargo-kulten i sig själv har mycket mer innehåll än det jag tog upp och att den är en reaktion på mötet mellan den västerländska civilisationen och den inhemska skall man ej betvivla.

Vad jag menar är intressant i förhållande till forntida myter är de psykologiska reaktionerna som ett folk utan större begrepp av modern teknik och civilisation tar till för att förklara ett skeende som de inte har tillräckligt med erfarenhet av.

Om ett forntida folk, utan erfarenhet av en högre teknisk civilisations fordon och kommunikationsmedel, skulle beskriva det de såg så skulle det kanske likna vissa inslag i cargo-kulturen. De forntida myterna har likheter med vissa cargo-kult myter.

Men som sagt var, detta är inga bevis för att vi har haft kontakt med utomjordiska besökare i forntiden. För det behövs nog mer påtagliga bevis så som att de utomjordiska besökarna kommer tillbaka och tillkänna ger sin närvaro för alla människor som lever nu.

En annan intressant fråga är hur gammal är sfinxen?
Frågan besvaras olika beroende på vilken vetenskaplig gren man tillhör.
Är man egyptolog så har man ett svar är man geolog så har man ett annat.

[catshaman]

Ja, det som är osäkert med von Däniken är vilken värld /universum vi ska hamna i när han specialiserar sig på det irrationella.
.
All vetenskap använder en grundläggande metod att i första steget beskriva världen och göra den rationell och möjlig att referera till. Människans tidiga mått utgick från kroppen och timmermännen mäter fortfarande i tum. Teknikerna kallar det en bryggkoppling när man mäter och jämför den obekanta med det bekanta. Arkeologerna främsta objekt har varit krukskärvor man jämför med varandra och kan bestämma tid och rum för fyndet. Numera har man fått tekniska instrument men även de bygger på jämförelse.. Huvudsaken är att man har en referens som existerar
.
För von Däniken är det ett språkligt problem av samma typ som när religionen säger att gud skapade människan till sin avbild. Man hamnar i slutsatsen att gud ser ut och agerar som en människa --- nåja de flesta byråkrater och pampar agerar som om de vore gudar. Vet inte vad von Däniken egentligen jämför med som huvudreferens. Är det utomjordingarna som vi inte vet något om och som inte existerar annat än i ordens värld. Eller är det de okända platser och kulturer han försöker beskriva. Han hamnar i att jämföra/ mäta två obekanta med varandra
.
Finns det nån okänd kultur ute i universum som liknar de platser von Däniken hänför till utomjordingar? Förmodligen är det denna irrationella tankens möjlighet att skapa världar som får folk att köpa hans böcker. Är den världen skapad och han tjänar pengar på den växer den av sig själv liksom den nordiska mytologin. Folk tar det på gravallvar eftersom vi alla är indoktrinerade att tro på det som "står svart på vitt" även om det är synförvändning.
.
Om vetenskapen hittar en figur man känner igen såsom exempelvis en skära jämför man den med kända skäror: Man finner en ristning i Östergötland som till över 90 % stämmer överens med en typ egyptisk bronsskära. I Fränarp, Skåne finns ett dussintal motiv som för tanken till profilen på en forntida stridsvagn och man kan jämföra den med vad vi har bilder på från grekisk och anatolisk kultur. Senast fann norrmännen minoiska bokstäver efter silverletare vid Kongsberg.
.
Detta är allt en helt annan sorts upptäcktsresa i tid och rum. Det är aldrig exakt vetenskap, men man kan liksom när matematikerna "plottar" en kurva samla en massa data och få en bild som med viss sannolikhet överensstämmer med verkligheten. Är man riktigt exakt finns inget "naturligt" stabilt tillstånd enligt termodynamiken och de gamla grekerna sa "allting flyter". Ingenting är exakt likt efter en sekund och hällristningarna och annat vittrar bort medan vi käftas om dem.
Ha det catshaman

[catshaman]

Nu kan vi jämföra vår vetenskap med vad von Däniken står för och finna att vi bara är snäppet bättre i många avseenden. När jg för 50 år sen läste böcker om grottmålningar fick jag veta att det var primitiv jaktmagi när fornfolket för 20000 år sen "försökte fånga djurets ande".
.
Jag har aldrig funnit ut om dessa som vet hur man tänkte liksom använder en kristallkula för tolka forntiden. Man klassar i högt och lågt och jämför kanske med när supermannen Jan Guillou preparerar sig för att jag krokodil.. Då måste han veta att krokodilen kan göra 40 knyck. Så det är bäst att vara på cykel i en nedförsbacke om man möter en uppretad krokodil. Von Däniken skulle förmodligen gå steget längre och varna för cyklande krokodiler? Det är fullt naturligt om Jan Guillou gör korstecknet när grizzly står tio meter från honom.
.
Vetenskapen har länge i många fall skat sina teoretiska referensramar istället för att jämföra med det bekanta oss själva. Numera håller man allt mer på att leva sig in i forntidens vardag. Man blir aldrig vän med något man distanserar sig ifrån eller nedvärderar. Därför har tolkningen av de forntida bilderna stått stilla sen man först upptäckte den värld på 1600-talet.Man har aldrig egentligen sett bilderna åtminstone inte alla de små symbolerna såsom exempelvis minoiska scriptsymboler.
.
Istället för att utforska och leva sig in i vad folk behövde för att styra sin värld och få bröd på bordet ---- ja man satte på allehanda stämplar och moraliska tabun hindrade förståelsen. Man trodde att Norden var en egen primitiv värld utan kontakt med stora världen. När jag tittade på hur australiska kvinnor för kanske 15000 år sen ritade om sin värld var det månatliga, barnafödandet, skaffa mat och sen killar förstås. Sistnämnda såg de med distans och humor på om jag nu lever mig in i känslan bilderna ger. Det är där utforskande börjar i den nära vardagen.
.
Enligt mitt sätt att se är steget inte långt mellan von Däniken och vissa t.o.m. rätt nyligen utgivna böcker om hällristningar. Som en av arkeologerna på TIME TEAM sa. "Om man inte vet vad det är kallar man det kult och talar om shamanism" eftersom man förväntar att arkeologer ska veta allt. De flesta försöker leva upp till att vara mästare.
.
I Sverige är det så att om man äntligen lyckas hittat ett pyttelitet fel sågar man vederbörande. ___ den reella världen är relativ och rymmer mycket som ser ut att vara irrationellt. Jag har alltid undrat om inte myrorna vet vart dom ska eftersom de irrar hit och dit. Ingen ordning alls och inget mönster och inte uppför de sig som folk.
Ha det catshaman

[hangatyr]

Jag har aldrig funnit ut om dessa som vet hur man tänkte liksom använder en kristallkula för tolka forntiden. Man klassar i högt och lågt och jämför kanske med när supermannen Jan Guillou preparerar sig för att jag krokodil.. Då måste han veta att krokodilen kan göra 40 knyck. Så det är bäst att vara på cykel i en nedförsbacke om man möter en uppretad krokodil. Von Däniken skulle förmodligen gå steget längre och varna för cyklande krokodiler? Det är fullt naturligt om Jan Guillou gör korstecknet när grizzly står tio meter från honom.

VA?

[catshaman]

MR. Hangatyr
Tål du inte cat-humor?
Tänk på döden det gör man alltid i Sverige om man får tro Ingemar Bergman
.
Tja, om man finner en egyptisk skära, minoiska tecken, sumerisk script, hittitiska vagnar blir då jag nyfiken, men inte Hangatyr bara för att nämna några detaljer. I Österike har en hel studiecirkel diskuterat och kommit med många synpunkter på ett positivt och nyfiket sätt, men det duger tydligen inte för vissa svenska. Som han sa, man blir inte profet i sitt eget land - avundsjukan är för stor:
.
"Hemtuns arbete bringar inte bara nytt ljus över nordisk kulturhistoria. Han visar även på sjöförbindelserna mellan nordiska folk och Orienten. Det måste ha förekommit under någon tid före vi vet om någon historia

Citatet är från Österrikes sällskap för forskning i hällristningar GE.FE.BI som ägnar runt 40 sidor i sin årsbok 1999/2000 åt analys av vissa aspekter i min forskning."
.
Ja under denna rubrik kan man diskutera Catshaman och dessa frågor, medan under "Runskrift" skulle det helst handla om just det. Hangatyrs vendetta mot mig vet inga gränser. Frågor av denna art har en storlek så att de kan inte behandlas på några rader, utom av Hangatyr som aldrig kommer längre än till personen Catshaman
ha det Catshaman
.
PS. nu tycks även denna fråga spåra ut till Catshaman, så det är väl lämpligt att jag avslutar när spelförstörare är framme

[hangatyr]

jaja, ok.
Vendettan mot catshaman, ja.
Jag förstod inte huruvida du ville komma med en poäng i pratet om guillou och krokodilen, därför undrade jag. Men visst, om du anser dig utsatt för en vendetta skapad av mig,så varsågod.

[Richard R]

Tack allihopa för era åsikter!

Jag vill på intet vis påstå att jag köper Von Dänikens alla förklaringar att människan har haft återkommande besök av "gröna män" under " the dark ages of history". Men det finns ett visst underhållningsvärde i det han skriver i boken. Nu har jag plöjt igenom den och jag har åtminstone inte haft tråkigt under tiden. Mitt nästa projekt blir att ta mig igenom Graham Hancock's "Underworld". Den påminner lite grand om det Von Däniken skrivit i " Was god...?".

Är det någon som vet varför det är så svårt att tidsdatera stenformationer och andra byggnader ( som t. ex. sphinxen? ) av sten? Jag har förstått varför inte Kol 14 metoden fungerar...men finns det verkligen inget annat sätt?

Vore det inte dråpligt om vi - Homo Sapiens - vore resultatet av ett gigantiskt experiment av genmanipulation? Jag skulle verkligen garva mig medvetslös...ett stort misslyckande även där! Var det därför den judiske-kristne-muslimske guden kickade ut oss ur paradiset?

MVH Richard R.