Ubåtskränkningar

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
thule
Medlem
Inlägg: 175
Blev medlem: 11 jul 2006 08:10
Ort: Lulea/SWEDEN

Inlägg av thule » 02 nov 2006 17:13

Psilander skriver att Britterna svär sig fria. Naturligtvis, de skulle säkert ryssarna också gjort om dom inte stod så djävligt till på "Grundet i Karlskrona/Thule

Stivne
Medlem
Inlägg: 312
Blev medlem: 26 sep 2005 19:58
Ort: Skåne

Inlägg av Stivne » 02 nov 2006 18:48

thule skrev:En viktig aspekt är ju även den,hur definierar man spioneri.När det blir mer subtilt så blir det svårt att dra gränser för vad som kan kallas spioneri. Signalspaning är egentligen en form av spioneri. svenska flygvapnet har signalspanat och spanar om än inte med samma omfattning som tidigare på "grannen" i öst.
Den tidigare PS 180 radarn kunde se varenda liten Mig kärra som lyfte från någon av baserna i de baltiska(sovjetiska) staterna. /Thule
Med vilka system bedriver flygvapnet signalspaning? Mig veterligt är det bara FRA som bedriver strategisk och teknisk signalspaning i Sverige. Flottan bedriver till viss del taktisk signalspaning samt huserar personal från FRA (Orion) som bedriver annan spaning än den taktiska som flottan gör själv. Radarspaning från eget territorium mot internationellt eller främmande territorium tror jag inte att någon nation i världen skulle klassa som spionage.

thule
Medlem
Inlägg: 175
Blev medlem: 11 jul 2006 08:10
Ort: Lulea/SWEDEN

Inlägg av thule » 02 nov 2006 21:36

Jag menar att flygvapnet och flottan gör jobbet åt FRA ,men det är just det du säger som jag anser är dilemmat. "skulle knappast uppfattas som spioneri" Det är alltså tillvägagångssättet och den subtila handlingen som gör att det inkte räknas. Men visst fan är det spioneri,likaledes all övervakning av militära anläggningar med sateliter, det är bara en tolkningsfråga.Men eftersom alla har tillgången till dessa möjligheter och inte kan göra mycket åt den andra sidans "intrång" så är det okay. Men det är likaväl spioneri vad skall man med insamlat materiel till annars? det gäller väl hela tiden att veta vad den andra sidan sysslar med??/Thule

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4652
Blev medlem: 12 jul 2004 12:28
Ort: Sverige

Inlägg av Psilander » 02 nov 2006 22:47

Signalspaningen är väl ett av få vapengrenar som inte fått minsakde anslag i de senaste försvarsbesluten, KOS och TES är ju vår viktigaste väckarklocka till när det börjar hända nått som kan föranleda att vi behöver använda försvaret i vår närhet.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 26555
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 02 nov 2006 23:07

Som vanligt är det en fråga om definitioner.

Utan SAOL tillhanda säger jag:

Spioneri - Underättelseinhämtning med olagliga (internationellt erkända) metoder. T.ex. sälja/köpa information från en suspekt person (Wennerström), bryta ett lands gränser (Powers & U 137 m.m.)
Underättelseinhämtning - Samla uppgifter från öppna källor (alla), lyssna på motståndarens radio och radartrafik ifrån eget eller internationellt territorium (FRA, DC 3 etc.)

MVH

Hans

Stivne
Medlem
Inlägg: 312
Blev medlem: 26 sep 2005 19:58
Ort: Skåne

Inlägg av Stivne » 03 nov 2006 09:01

Kan inte göra annat än att dela dina definitioner Hans.


Mvh

Stivne

thule
Medlem
Inlägg: 175
Blev medlem: 11 jul 2006 08:10
Ort: Lulea/SWEDEN

Inlägg av thule » 03 nov 2006 10:44

Exakt,tolkning eller definition.MVH Thule

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1762
Blev medlem: 08 maj 2004 12:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 08 nov 2006 02:00

tryggve skrev:
Perra skrev:Ryssarna i sin tur ska vid ett tillfälle tröttnat på de närgångna amerikanska kränkningarna och bombat en miniubåt så att fem amerikaner omkom. Detta hölls det förstås väldigt tyst om från båda håll.
Har du mer info om just det, för även om jag har hört en hel del historier om kränkningar så har jag aldrig hört talas om att amerikanska miniubåtar skulle ha sänkts av Sovjet.
Nu kommer de här uppgifterna från herr Tommy Lindfors, han som skrivit boken Under ytan, ubåtar och svensk säkerhetspolitik. En del av hans påståenden är rent hårresande inte minst att cia kan ha legat bakom U 137:s grundstötning genom att de störde ubåtens radiosändningar. Syftet var att svenskarna skulle få ett klart bevis på att ryssarna var skyldiga till de kränkningar amerikanerna själva stod för. En del andra uppgifdter är ganska intressanta, men det är mycket sammanträffanden och hönor som görs av fjädrar. Så här skriver han om det du fråga om. En viss Pelton, var amerikansk spion i sovjets tjänst, och hade avslöjat mycket för ryssarna om USA:s ubåtsspioneri kring deras vatten, Pelton dömdes sedan till ett antal livstidsdomar när han åkte fast.
Uppgifterna från Pelton innebar att Sovjet med egna militära enheter kunde vänta på de amerikanska SEAL-förbandens ankomst till aktuella kustområden på samma sätt som den svenska militären senare fjorde längs svenska kuster. Till skillnad från svenskarna visste ryssarna då vilka det var som kom insmygande under vattnet, de visste vart inkräktarna var på väg och vilka syften operationerna hade. Hur den sovjetiska marinen valde att ta emot dessa objudna gäster och hur de lyckades få slut på kränkningarna har inte rapporterats. SÅdana uppgifter lär fortfarande vara väl förskansade hemligheter både i öst och väst.

Men det förhindrar inte vissa läckor. En sådan läcka finns i en skrift från Greenpeace där det meddelas att fem amerikanska dykare stationerade åp SEAl-förbandens moderubåt SS 574 Grayback, känd från vår analys av Hårsfjärdenincidenten, omkommit vid en dykolycka den 16 januari 1982. Denna notis skall bygga på en hemligstämplad militär rapport som Greenpeace kommit över. Grayback skall då olyckan inträffade ha varit ute på uppdrag och de fem dykarna ingick inte i ubåtens besättning utan bör ha ingått i det SEAL-förband som vanligen transporerades ombord. Omständigheterna krin olyckan tyder på att de omkomna kan ha varit på uppdrag i någon dykarfarkost eller miniubåt då de förolyckades. Vi har sett hur amerikanska massmedia beskrivit de undervattensspionage som SEAL-trupperna vid den här riden bedrev i sovjetiska vatten som extremt farligt. Fler amerikanska liv skulle ha riskerats vid de här operationerna än i någon annnan underrättelseverksamhet, hävdade Woodward.

Den sekretess med vilken amerikanerna omgärdade olyckan tyder på att de intve var frågan om någon normal fredstida dykolycka. Fem amerikanska dykare som omkommit vid en normal undervattensoperation hade blivit hett nyhetsstoff i masmedia. I stället tycks det ha varit något onämnbart militärt uppdrag som Grayback varit inblandad i för att sedan omedelbar flyttas till europeiska vatten medan ubåtskränkningarna utanför den sovjetiska stilla havskusten upphörde. Det är därför ingen vågad gissning att anta att amerikanerna förolyckats i någon sorts ubåtsjakt eller ubåtsfälla utanför den sovjetiska kusten. Den sovjetiska militären påstod sig därefter ha blivit av med ubåtsproblemet, hur förtäljer inte den officiella historien. Och från den amerikanska sidan meddelades det att man en biot in på 80-talet beslutade organisera om verksamheten då farorna med den var för stora.

Det ser med andra ord ut som om dessa amerikaner skulle ha fallit offer för någon form av ubåtsfälla som den sovjetiska stilla havsflottan arrangerat för att få ett slut på ubåtsintrången i sovjetiska vatten på samma sätt som den svenska marinen gjorde ett halvår senare då SS 574 GRayback tycks ha befunnit sig i Stockholmsskärgården.

Tommy Lindfors, sid 233-234
Det är vad som sägs om det hela. Alltså ett betydande mått av spekulation, men ändå, fem stycken omkom på något vis, och kränkningar mot sovjet upphörde och Grayback förflyttades till Europa. Av dessa sammanträffande kan man om man är skicklig, väva ihop nästan vad som helst.

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48100
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Inlägg av varjag » 08 nov 2006 02:36

Olyckan på USS GRAYBACK beskrivs annorlunda på ett amerikanskt forum, uppenbarligen av en skribent som var 'inärheten' när det hände på Filippinerna, Varjag

Originally Posted by SOTB
I locked out of the Grayback, but I was diving a half-wetsuit or just cammies. This would have been the 1983 period (I think). If I am wrong on the dates, then call it the last half of 82. Whatever my dates, they are after/post the SEAL drownings....


I don't mean to intrude. And I was never in Special Forces. But I was trying to research an accident that happened in 1981 on the USS Grayback. I was aboard the USS Monticello (LSD-35). We started our Westpac about the end of July. When we got to the Philippines we were in close proximity to the USS Grayback. Some of the "Seals" stationed aboard our ship went to a training exercise aboard the USS Grayback. I believe six of them drown. From some of my friends who were "Seals",said the men were in a decompression compartment. Somehow the oxygen was removed from the compartment and the men passed out. I was told that the compartment was half full of water, and the the men drowned after they passed out. One "Seal" lived because his arm got caught on some pipe and this prevented him from being submerged. Now I know this is all second hand. But I was in the Philippines when the accident occured. And the accident involved some "Seals" that were aboard our ship. Forgive me for reliving some tragic moments, but if anyone can shed some more light on the actual accident, I would appreciate it. Thank you.


BruceKennedy
View Public Profile
Send a private message to BruceKennedy
Send email to BruceKennedy
Find all posts by BruceKennedy

#33 05-06-2006, 04:57 PM
Bentot56
Probationary User Join Date: May 2006
Location: Philippines
Posts: 2

The SEALs were not aboard your ship, you may have had an ARG Plt. with you but this was my SDV PLt. There were 4 SEALS who lost their lives and 2 boat divers, the Black Diver running the chamber survived by hooking his arm around a vlave when he felt dizzy. The chamber was only 1/4 drained when the vent valve malfunctioned, created a vaccum and shot the chamber up to about 30,000 ft. of altitude and back down to 30 of depth. The ddivers passed out due to embollism and drowned. Twenty minutes later the chamber was drained and we could put the bodies in the recommpression chamber where the Black Diver regained consiousness and the Dr. declared the others dead. That was January of '82.

Användarvisningsbild
predator
Medlem
Inlägg: 3611
Blev medlem: 04 sep 2004 14:22
Ort: Göteborg

Inlägg av predator » 08 nov 2006 14:27

Vilken ful ubåt måste jag säja..

Men som vanligt är dom ju inte byggda för att vara vackra utan att va dödliga
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
Donkeyman
Saknad medlem †
Inlägg: 3180
Blev medlem: 05 feb 2004 18:29
Ort: Tromsø

Inlägg av Donkeyman » 08 nov 2006 18:14

Jag har inte skrivit något i den här tråden på ett och ett halvt år. Men nu när jag läst igenom hela tråden igen och jag inte funnit ett enda argument som förmår mig att ändra uppfattning.

En uppfattning som jag repeterar nu:

Jag tror fortfarande att det förekom ett antal u-båtskränkningar på "när det begav sig". Ser man saken från Sovjetunionens sida så vore det ju tjänstefel av den Sovjetiska marinen att inte hålla sig helt och hållet a jour med förhållandena på Svenska sidan. Därför hade de alla skäl i världen till att öva sig på att agera inne i våra skärgårdar. Som jag ser saken var det helt naturligt att de snokade runt på vår sida av Östersjön. Samtidigt som det var i vårt intresse att förhindra detta.

MEN. Just incidenten med U-137 tror jag fortfarande berodde på fylla eller grov klantighet. Vilket baseras på min erfarenhet från ett långt liv inom handelsflottan. Jag kan helt enkelt inte tänka mig att någon skulle vara så tokig att han skickade in en u-båt i Gåsefjärden. Därför att en u-båt inte kunde göra något som helst nyttigt där inne. Bortsett från att bli upptäckt och ställa till med en politisk incident som Sovjetunionen knappast önskade sig. Själva tanken med u-båtsverksamhet i skärgården är ju att agera utan att upptäckas.

Jag kan i min vildaste fantasi inte komma på ett enda förnuftigt uppdrag som man skulle kunna ha gett till U-137 och som innebar att de skulle smyga in i Gåsefjärden. Bortsett från om man medvetet önskade provocera fram en diplomatisk incident. Något som förefaller minst sagt osannolikt.......

Därför tror jag fortfarande att den händelsen var en följd av något helt annat än en medveten aktion.

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1762
Blev medlem: 08 maj 2004 12:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 08 nov 2006 23:16

Jo, det är svårt att begripa varför de åkte i 8 knop i mellanläge. Motiv som nämnts ett antal gånger kan ju varit att det hela var ett sk examensprov för Kapten Gustjin, vilka inte var ovanliga i röda marinen, eller att öva navigering, eller angöring, alternativt sätta iland någon. Sådant hände på den tiden, då man inte kunde googla fram satelitbilder eller hipp som happ åka in och ur ett land hur som helst. Vi har ganska uppenbara fall av spioneri från ryska lastbilsförare som åkte sanslösa omvägar runt hela landet, tog mycket lång tid på sig och av någon anledning alltid fick för sig att rasta vid militära installationer, anledningen till detta var då de konfronterades att de skulle plocka svamp!!

Men det finns ju en mängd synnerligen märkliga omständigheter kring det hela som gör att man som sagt har svårt att tänka sig spioneri, fast då måste man betänka andra konstigheter som tvärtom talar för spioneri. För hur i hela häcklefjäll lyckades man missa Utklippans stora fyr, nä vänta den såg man ju men tog för att vara en fiskeprick, men sedan då...när man gick på rak kurs mot Gåsefjärden, då vid minst ett tillfälle fyra man stod i tornet, hur kunde då alla fyra tro att de öar som började omge dem var oljefläckar? och sedan all bebyggelse som avgav ljussken på dessa oljefläckar...trodde de att de for fram genom ett brinnande oljeinferno? Isåfall måste de tagit det stora ljusskenet från Karlskrona för en riktig brasa...men det gjorde de inte, de "trodde" istället att detta var en gigantisk samling fiskebåtar. 8O :?

Det här låter ju mycket vridet, det märkliga är ju att detta är uppgifter från ryssarnas egen utredning som de sedan hemligstämplade. Och som någon rysk jorunalist har uttryckt det, "det är möjligt att vi ryssar är märkliga på många sätt, men vi ljuger inte i våra egna rapporter för att sedan hemligstämpla vår egen lögn". Hmm...nä det hela är en gåta.

Emil Svensson skriver så här.
Det är uppenbart att besättningen ljuger. Frågan blir därmed: Ljuger besättningen på grund av att de har varit en sällsynt oreda i ubåten - en oreda som om den överhuvudtaget är möjlig måste ha närmat sig gigantiska mått - eller ljuger besättningen i av sikt att skydda sin uppdragsgivare som i så fall måste vara den sovjetiska staten. Det finns ett tredje fall. Ubåtsbesättningen kan ha genomfört det hela på egen hand. Som någon foprm av "mandomsprov" efter en glad kväll på mässen. I det första fallet måste detta avspegla sig i de handlingar som finns ombord. Det är svårt att tänka sig en monumental oreda samtidigt som det finns väl förda dokument. Vi måste få ytterligare kontroll över dokumentens status i detta avseende.

Det självständiga agerandet är mycket osovjetiskt. Ett sådant förfarande är extremt osannolikt även för andra nationer, men för den sovjetiska befälstrukturen är det närmast uteslutet. Detta fall är dock svårt att skilja från det beordade fallet eftersom båda fallen innebär en avsiktlighet.
Vidare pratar Svensson om det övningsområde ubåten måste ha att hålla sig inom, dvs varje ubåt har ett visst område/ruta den inte får lämna utan order därom. Så långt som de körde fel, 70 nautiska mil (13 landmil) är helt säkert att gå utanför denna radie. Om det hela var ett misstag, kan de verkligen inte ha haft en aning om någonting, de kunde lika gärna ha funnit sig själva vid nordpolen, kan man pricka rakt in i gåsefjärden kan man väl göra det med bälten eller öresund.

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4808
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 09 nov 2006 08:01

Donkeyman skrev:Själva tanken med u-båtsverksamhet i skärgården är ju att agera utan att upptäckas.
Precis, vid de övriga incidenterna så var man ju tillsynes inte ens i närheten av att få upp något, lede fi agerade med oerhörd skicklighet och kompetens, för att sedan i princip avsiktigt ge sig tillkänna genom att ge sig in här. Det är nog snarare så att just det faktum att man befann sig i Gåsefjärden inte talar för att det var medvetet spioneri utan mot.

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4652
Blev medlem: 12 jul 2004 12:28
Ort: Sverige

Inlägg av Psilander » 09 nov 2006 18:23

Vid flera tillfällen hade vi kontakt men strulade bort vapeninsatser, det har både varit SBS och tekniska problem, så kontakt har vi haft, men det tog tid att få en bra IKFN.

Mest graverande exemplet beskriver E. Svensson när jouranlister från skymningsblaskorna som kör in i risken för ett sjunkbombsanfall 1985. (jag hade nog fällt iallafall)

thule
Medlem
Inlägg: 175
Blev medlem: 11 jul 2006 08:10
Ort: Lulea/SWEDEN

Inlägg av thule » 09 nov 2006 18:38

Jag tror att intrånget i sig var avsiktligt ,men vad som sedan gick snett vete tusan??
I övrigt håller jag med dig Psilander ,man sjabblade från svensk sida också.
MVH Thule