Ubåtskränkningar

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4808
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 01 nov 2006 20:17

MD650 skrev:Om Du mernar U 137 så är svaret ja. Svenskar var inne i ubåten.
:)
Vad jag förstår så var just kommendörkapten Karl Andersson en av dessa. Han vars uttalande fick mig att börja den här debatten igen! 8-)

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 01 nov 2006 21:01

Hans skrev:
Dûrion Annûndil skrev:
Hans skrev:NATO behövde inte spionera på oss eftersom vi i praktiken var medlemar
Som invändning till den logiken så kan ju nämnas att Israel är ett av de länder som mest aktivt bedriver spioneri mot USA.

Mvh -Dan
Fast då pratar vi om en helt annan typ av spioneri.

MVH

Hans
Eftersom jag tolkade ditt inlägg som att det nära samarbetet mellan Sverige och NATO skulle gjort det onödigt för NATO att spionera i svenska farvatten, så kontrade jag med det här med Israel, med tanken att nära samarbete betyder inte att man berättar allt (eller kanske också att man inte vill avslöja sig för eventuella sovjetspioner hos partnern), och nära samarbetspartners kan bedriva spioneri för att få reda på saker som man inte vill avslöja.

Mvh -Dan

Stivne
Medlem
Inlägg: 312
Blev medlem: 26 sep 2005 19:58
Ort: Skåne

Inlägg av Stivne » 01 nov 2006 21:18

Spioneri kan ju också handla om att verifiera redan känd information, andra aktiviteter skulle kunna klassas som spioneri även om de kanske egentligen utgör övningsverksamhet utan godkännande av "värdnationen"...

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4652
Blev medlem: 12 jul 2004 12:28
Ort: Sverige

Inlägg av Psilander » 01 nov 2006 22:03

Mycket av sovjets krigsplanläggning verkar ju luta åt att decimera så mycket av försvaret i skymningsläget som möjligt dvs piloter mördas osv, ftg sprängs vid sina kajer, infrastrukturen slås ut med sabotage och subversion. Där har ubåtskränkningar sin roll dvs slå ut fartygen redan på Berga.

Även om "Operation Birka" är ganska partisk och konspriationsteoretisk så lyfter den rätt intressanta frågeställningar om ubåtskränkningarnas syfte (som för övrigtr sätts i samband med jagarolyckan 41). Dvs att man från framskjutna spnings och undervattens baser slå ut så mycket man kunde av flottan med sabotage (som när QE och Valiant sänktes i alexandria) innan den hunnit löpa ut eller sprida sig till sina krigsbaser.

Även kartläggning av vår skärgård hade ju ett syfte även vi stod utanför kriget så kunde dessa bottenlägen som sagt utnyttjas som stödjepunkter till anfall mot NATO eller svenska förbindelser med NATO.

Stivne
Medlem
Inlägg: 312
Blev medlem: 26 sep 2005 19:58
Ort: Skåne

Inlägg av Stivne » 01 nov 2006 22:08

Jo, jag tror mer på bottenlägen än i fredstid utlagda minor. Man tycker ju att risken för upptäckt finns även om den är liten. Men vid ett eventuell fynd av mina/sensor skulle ju medföra oerhörda konsekvenser för båda sidor. Frågan är om det var en risk sovjet var beredda att ta? En enkel cost/benefit analys borde sluta med slutsatsen att risken är större än den eventuella vinsten?

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4652
Blev medlem: 12 jul 2004 12:28
Ort: Sverige

Inlägg av Psilander » 01 nov 2006 23:20


LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4808
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 02 nov 2006 10:40

Om det nu var så att Sovjet utförde mycket långtgående krigsförberedelser i vår skärgård så borde ju även NATO-länder ha drabbats av samma sak. Vad vet man om ubåtskränkningar mot NATO-länder?

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 02 nov 2006 11:05

LasseMaja skrev:Om det nu var så att Sovjet utförde mycket långtgående krigsförberedelser i vår skärgård så borde ju även NATO-länder ha drabbats av samma sak. Vad vet man om ubåtskränkningar mot NATO-länder?
Norge har väl haft några fall, jag minns TV-bilder från norska ubåtsjakter. Men andra länder vete sjutton.

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Inlägg av varjag » 02 nov 2006 11:55

Det var ett uppmärksammat fall i Golfo Nuevo, Argentina den 30/1/ 1960. Igen en 'okänd ubåt' efter vad argentinska flottan påstod. Jakten pågick i ett par veckor innan man gav upp. Sensationspressen gissade så klart på sovjetisk - och skrev bl.a. att om den tvingades upp skulle den antagligen kapitulera under polsk eller östtysk flagg.....
Varjag

Användarvisningsbild
Perman
Medlem
Inlägg: 1490
Blev medlem: 09 feb 2005 23:45
Ort: Sverige

Inlägg av Perman » 02 nov 2006 12:25

tryggve skrev:
LasseMaja skrev:Om det nu var så att Sovjet utförde mycket långtgående krigsförberedelser i vår skärgård så borde ju även NATO-länder ha drabbats av samma sak. Vad vet man om ubåtskränkningar mot NATO-länder?
Norge har väl haft några fall, jag minns TV-bilder från norska ubåtsjakter. Men andra länder vete sjutton.
Japan har också haft fall med bandspår och andra märken på havsbottnen efter undervattensverksamhet. Har för mig att det var i ett sund norr om Japan (Hokkaido?). Även Finland har haft ubåtskränkningar. Bl a så siktades väl en ubåt i Ålands Hav från en färja för ett par tre år sedan. Annars så är det väl i Finska Viken man har haft kontakt med främmande ubåtar tror jag.

/Per

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1762
Blev medlem: 08 maj 2004 12:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 02 nov 2006 13:10

Det har ibland pratats om en slags "gentlemen agrement" mellan supermakterna åtminstone. Vilket innebar att de visste att motsidans ubåtar cirkulerade i ens egna vatten, men då de upptäcktes nöjde man sig med att markera att man upptcäkt dem och sedan avvisar ubåten. Inga hysteriska sjunkbombsjakter där inte, och framför allt inget spring till media om saken. Det är åtminstone helt klart att USA kränkte Sovjetiska vatten, eftersom de själva skrivit böcker om det och till och med tagit bilder från ryssarnas hamnar.

Att gå så långt in i fiendeland uppfattades nog dock knappast som nåt acceptabelt och hade blivit ganska kinkigt om de upptäckts och spridits i media. Ryssarna ska åtminstone har varit i de karibiska vattnen och spanat, ibland åkt in till Kuba för underhåll. Vid ett tillfälle deltog de till och med i en amerikansk övning, utförde de order som gavs osv...först efteråt gick det upp för amerikanerna att de haft påhälsning, det måste kännts ganska lyckat för den sovjetiske kaptenen. Vid ett tillfälle vet jag att en amerikansk ubåt också legat och ruvat mitt i en stor Sovjetisk övning, den upptäcktes och avvisades efter en tid. Ryssarna i sin tur ska vid ett tillfälle tröttnat på de närgångna amerikanska kränkningarna och bombat en miniubåt så att fem amerikaner omkom. Detta hölls det förstås väldigt tyst om från båda håll.

Användarvisningsbild
predator
Medlem
Inlägg: 3611
Blev medlem: 04 sep 2004 14:22
Ort: Göteborg

Inlägg av predator » 02 nov 2006 15:11

LasseMaja skrev:
MD650 skrev:Om Du mernar U 137 så är svaret ja. Svenskar var inne i ubåten.
:)
Vad jag förstår så var just kommendörkapten Karl Andersson en av dessa. Han vars uttalande fick mig att börja den här debatten igen! 8-)
När man va ombord såg man något då som kunde avslöja varför man var där man var? mystiska appartare eller minor eller annat?

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 02 nov 2006 16:34

Perra skrev:Ryssarna i sin tur ska vid ett tillfälle tröttnat på de närgångna amerikanska kränkningarna och bombat en miniubåt så att fem amerikaner omkom. Detta hölls det förstås väldigt tyst om från båda håll.
Har du mer info om just det, för även om jag har hört en hel del historier om kränkningar så har jag aldrig hört talas om att amerikanska miniubåtar skulle ha sänkts av Sovjet.

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4652
Blev medlem: 12 jul 2004 12:28
Ort: Sverige

Inlägg av Psilander » 02 nov 2006 17:01

Britterna svär sig iallafall fria. HÄR

thule
Medlem
Inlägg: 175
Blev medlem: 11 jul 2006 08:10
Ort: Lulea/SWEDEN

Inlägg av thule » 02 nov 2006 17:09

En viktig aspekt är ju även den,hur definierar man spioneri.När det blir mer subtilt så blir det svårt att dra gränser för vad som kan kallas spioneri. Signalspaning är egentligen en form av spioneri. svenska flygvapnet har signalspanat och spanar om än inte med samma omfattning som tidigare på "grannen" i öst.
Den tidigare PS 180 radarn kunde se varenda liten Mig kärra som lyfte från någon av baserna i de baltiska(sovjetiska) staterna. /Thule