De mystiska blekhyade, rödhåriga långöronen i preinka Peru.

[tryggve]

Tryggve skrev:
Kul att höra om järnverktygen i Sydamerika, kan du ge mig lite mer info om det, för det var en nyhet för mig? Jag sökte i Google på ”inca iron tools”, men tycks bara hitta sidor som säger att de saknade järnverktyg.

Jag sökte på "påskön" i tråden, och jag hittade inget mer om djur eller växter där. Det kanske inte var vad du menade, men vad jag menade var att om polynesierna landsted i Sydamerika, varför tog de bara med sig sötpotatis, och inga andra växter?


Visst kan jag ge lite mer info om Inkas järnverktyg, blev lika förbluffad som du när jag var i peru förra året. En guide visade oss då i Machu Picchu hur de gjort stenblocken genom att först hugga in djupa, tvära hack tills det bildades en spricka i stenen. Materialet de använd för dessa hack måste varit så hårt att det ej kan ha rört sig om sten, tog givetvis bilder av detta som jag kan scanna och lägga in. Senare i Machu Pichu besökte jag ett museum där de även hade hittat dessa järnkilar för bearbetning av sten.

Vad jag menade med Påskön var att man där har hittat Totatora vass i Påsköns kratersjöar. Toratoravassen är en sötvattensväxt ifrån Titicaca och floderna längs Perus/Chiles kust som användes till båttillverkning och som inte setts på någon annan Polynesisk ö vad jag vet. På Påskön finns/fanns även ett träslag, Chilepalmen som även den bara fanns i Sydamarika och ej finns på någon annan Polynesisk ö. Denna kan eventuellt dock ha flutit till Påskön och förökat sig.

OK, tackar! Både för denna info, och Påskön.

Du har ingen länk till järnkilarna, för det vore intressant att läsa mer om?
Spontant kan man väl annars tänka sig att de använde samma teknik som egyptierna, nämligen att göra ett antal hål i stenen med t ex kopparverktyg eller stenverktyg, slå i träkilar och sedan hälla på vatten och låta träet svälla?

Då undrar man ju varför inka inte använde mer järnverktyg? Var järnhanteringen fortfarande i linda?

En sak till, det rörde sig alltså om järnverktyg som fann en god tid innan spanjorerna kom, eller hur? Inte efter spanjorernas ankomst?

[Matua]

Järnverktygen fanns innnan spanjorernas ankomst men användes som sagt begränsat, antagligen ansågs framställningen så pass svår att man inte använde järn då annat kunde duga lika bra. Tex. användes inte järn för vapen utan det verkar mest vara vid arbete av sten.

Jag kan inte ge någon länk då jag inte undersökt ämnet själv utan bara fått det berättat av guider i Machu Pichu och Cuzco, men bilderna kommer nog säga en del, ska scanna dem nästa vecka, tänkte jag.


Om det nu skulle varit någon kontakt mellan Gamla och Nya världen verkar det troligaste att det handlat om enstaka upptäcksfärder eller någon enstaka handelstur som man sedan inte tyckte var värt besväret. Om de som begav sig ut på upptäcksfärd aldrig kom tillbaka kan det förklara varför dokumentationen är bristfällig, få saker har hittats vare sig dit de kom eller dit de skulle återvända.
Men de kan även ha kommit tillbaka och blivit dokumenterat men att det har försvunnit genom årtusenderna, det vet vi ju inte heller. Ta bara en sådan sak som byggandet av de egyptiska pyramiderna. En gång måste det ha varit välkänt och något som alla i stort sett visste hur man gjorde, men idag finns det vad jag vet ingen framställning som man helt VET är korrekt utan bara mer eller mindre troliga spekulationer. Hur kan det komma sig att en sådan stor företeelse aldrig dokumenterades? Detsamma gäller många andra byggnadsverk i världen.
men åter till ämnet, eftersom skäggiga, rödhåriga, ofta omskurna statyer först dyker upp i Oltomekkulturen ca1000 BC kan det ju vara troligt att det var där de först sågs. Där avbildas de som krigsfångar/slavar genom rep runt halsen, bakbundna eller ärr och skärsår på kroppen. Kanske blev de upptäcksresande attackerade, förslavade och kom aldrig tillbaka varför inget har nedtecknats om deras resa? Vad man slutligen kan säga är att man har hittat en rad avbildningar av främlingar i Mellanamerika men inget liknande i dåtidens afrikanska/europeiska kulturer.
Däremot tvivlar jag inte ett ögonblick på att kulturerna som växte fram i mellan och sydamerika utvecklades av sig själva i sin egen stil, men att det eventuellt kan ha kommit vissa, begränsade influenser från annat håll.

[Dûrion Annûndil]

...eftersom skäggiga, rödhåriga, ofta omskurna statyer

Är den röda färgen alltså bevarad? Är detta ett klart bevis för att de som avbildas verkligen hade rött hår, eller visar det att de färgade håret rött? Hur ser man att de är omskurna (jag gissar att det gäller penisen då då)?

Skäggväxt kan ha förekommit i de tidiga bosättarna som gick över från Asien, eftersom exempelvis Ainus i norra Japan hade skäggväxt, och även mindre folkvandringar har bevisligen ägt rum från västra Eurasien till östra Eurasien långt tillbaka...

Vad man slutligen kan säga är att man har hittat en rad avbildningar av främlingar i Mellanamerika...

Huruvida det gäller "främlingar" är ju just frågan.

Mvh -Dan

[Widsith]

Men de kan även ha kommit tillbaka och blivit dokumenterat men att det har försvunnit genom årtusenderna, det vet vi ju inte heller. Ta bara en sådan sak som byggandet av de egyptiska pyramiderna. En gång måste det ha varit välkänt och något som alla i stort sett visste hur man gjorde, men idag finns det vad jag vet ingen framställning som man helt VET är korrekt utan bara mer eller mindre troliga spekulationer. Hur kan det komma sig att en sådan stor företeelse aldrig dokumenterades? Detsamma gäller många andra byggnadsverk i världen.

Ett väldigt svepande resonemang. Är det lite New Age-åsikter som spökar här? Kanske rentav en vilja att förklara dessa långhåriga, orakade och rödnästa eller hur det nu var såsom kommande från Atlantis och därmed förklarande hur dessa nämns runt hela den atlantiska gölen? Är det vad du verkligen för till torgs, Matua? Byggandet av pyramiderna finns det inte bara mer eller mindre trovärdiga spekulationer om, utan i en del fall är det faktiskt gissningar baserade på ett arkeologiskt källmaterial. För en New Age-troende är dock detta inget som sätter det över övriga teorier på något sätt, utan det degraderas just till spekulationer.

[Hexmaster]

"Hur kan det komma sig att en sådan stor företeelse aldrig dokumenterades"... Vadå, hur vet du det, det inträffade för en fyrtio sekler sedan och på den tiden hinner mänskligheten tappa bort även ofantligt mycket större föremål än papyrusen "Introduktion i pyramidbyggandets grunder".

[tryggve]

Järnverktygen fanns innnan spanjorernas ankomst men användes som sagt begränsat, antagligen ansågs framställningen så pass svår att man inte använde järn då annat kunde duga lika bra. Tex. användes inte järn för vapen utan det verkar mest vara vid arbete av sten.

OK, jag ahr inte hittat minsta källa som säger att det fanns järnverktyg innan spanjoernas ankomst, men jag är ingen expoert på detta, bara en entusiast
Bilderna borde vara intressanta.

[tryggve]

Om det nu skulle varit någon kontakt mellan Gamla och Nya världen verkar det troligaste att det handlat om enstaka upptäcksfärder eller någon enstaka handelstur som man sedan inte tyckte var värt besväret. Om de som begav sig ut på upptäcksfärd aldrig kom tillbaka kan det förklara varför dokumentationen är bristfällig, få saker har hittats vare sig dit de kom eller dit de skulle återvända.
Men de kan även ha kommit tillbaka och blivit dokumenterat men att det har försvunnit genom årtusenderna, det vet vi ju inte heller. Ta bara en sådan sak som byggandet av de egyptiska pyramiderna. En gång måste det ha varit välkänt och något som alla i stort sett visste hur man gjorde, men idag finns det vad jag vet ingen framställning som man helt VET är korrekt utan bara mer eller mindre troliga spekulationer. Hur kan det komma sig att en sådan stor företeelse aldrig dokumenterades? Detsamma gäller många andra byggnadsverk i världen.

Visst är det möjligt, men frågan är om ett enstaka fartyg som kommer över Atlanten av någon orsak kan definieras som ”kontakt mellan civilisationerna”. Att t ex ett romersk fartyg drivit över atlanten är jag mycket väl beredd att gå med på, men det känns inte som ett argument för att det fanns kontakt över Atlanten.

Att en expedition på upptäcksfärd skulle ha motiv att ta sig över Atlanten är nog möjligt, och det är ju också en förutsättning för att man ska ge sig ut på handelsturer. Det gör man ju inte på måfå, direkt.

Som sagt, allt detta med kontakt mellan ligger kanske (precis) inom möjligheternas ram, men är det egentligen speciellt troligt?

[Conrad]

Om det nu skulle varit någon kontakt mellan Gamla och Nya världen verkar det troligaste att det handlat om enstaka upptäcksfärder eller någon enstaka handelstur som man sedan inte tyckte var värt besväret. Om de som begav sig ut på upptäcksfärd aldrig kom tillbaka kan det förklara varför dokumentationen är bristfällig, få saker har hittats vare sig dit de kom eller dit de skulle återvända.
Men de kan även ha kommit tillbaka och blivit dokumenterat men att det har försvunnit genom årtusenderna, det vet vi ju inte heller. Ta bara en sådan sak som byggandet av de egyptiska pyramiderna. En gång måste det ha varit välkänt och något som alla i stort sett visste hur man gjorde, men idag finns det vad jag vet ingen framställning som man helt VET är korrekt utan bara mer eller mindre troliga spekulationer. Hur kan det komma sig att en sådan stor företeelse aldrig dokumenterades? Detsamma gäller många andra byggnadsverk i världen.

Visst är det möjligt, men frågan är om ett enstaka fartyg som kommer över Atlanten av någon orsak kan definieras som ”kontakt mellan civilisationerna”. Att t ex ett romersk fartyg drivit över atlanten är jag mycket väl beredd att gå med på, men det känns inte som ett argument för att det fanns kontakt över Atlanten.

Att en expedition på upptäcksfärd skulle ha motiv att ta sig över Atlanten är nog möjligt, och det är ju också en förutsättning för att man ska ge sig ut på handelsturer. Det gör man ju inte på måfå, direkt.

Som sagt, allt detta med kontakt mellan ligger kanske (precis) inom möjligheternas ram, men är det egentligen speciellt troligt?

Djävulen finns i detaljerna. Hur ska man definiera "kontakt"?

1) en svulten besättning har drivit över ett hav och blir tillfångatagna och förslavade/dödade av urinvånarna (européer eller indianer).

2) en svulten besättning har drivit över ett hav och etablerar sig bland urbefolkningen .

3) en svulten besättning kommer fram, bekantar sig med urbefolkningen och återvänder och berättar om vad de sett. Ingen mer kontakt.

4) en expedition etablerar en kortlivad handel mellan två kulturer som skiljs av ett hav.

5) en expedition etablerar en långlivad handel och kulturutbyte mellan två kulturer som skiljs av ett hav.

Samtliga av dessa scenarier kan kallas för "kontakt".

[tryggve]

Djävulen finns i detaljerna. Hur ska man definiera "kontakt"?

1) en svulten besättning har drivit över ett hav och blir tillfångatagna och förslavade/dödade av urinvånarna (européer eller indianer).

2) en svulten besättning har drivit över ett hav och etablerar sig bland urbefolkningen .

3) en svulten besättning kommer fram, bekantar sig med urbefolkningen och återvänder och berättar om vad de sett. Ingen mer kontakt.

4) en expedition etablerar en kortlivad handel mellan två kulturer som skiljs av ett hav.

5) en expedition etablerar en långlivad handel och kulturutbyte mellan två kulturer som skiljs av ett hav.

Samtliga av dessa scenarier kan kallas för "kontakt".

Jovisst, och punkt 1&2 kan jag tänka mig ha hänt (i fallet kontakt över Atlanten). Kanske punkt 3, men knappast 4 och 5.

DEt finns ju i alla fall ett exempel på ett skeppsvrak med misstänkt romerskt ursprung vid den brasilianska kusten.

Men "kontakt" skulle jag vilja ändra till "kontakt åt båda håll" eller "utbyte".

[Matua]

Nej Widsith jag har ingen tanke på någon Atlantis/ New Age verision och det är därför jag aldrig heller tagit upp det utan gått spekulativt och fundersamt bara velat veta hur detta med beskrivningar av folk med blek hy, skäggväxt, röd/blonthår hos olika kulturer i Nya Världen har förklarats av vetenskapsmän.

Dûrion Annûndil skrev:
Skäggväxt kan ha förekommit i de tidiga bosättarna som gick över från Asien, eftersom exempelvis Ainus i norra Japan hade skäggväxt, och även mindre folkvandringar har bevisligen ägt rum från västra Eurasien till östra Eurasien långt tillbaka...

Vad jag läst och hört från ett flertal forskare är att urbefolkningen i Amerika som tros kommit över Berings sund helt saknar skäggväxt, har du någon länk eller bok som tar upp indianer innan kolonisationen som hade skägg så skriv jättegärna upp den här, har du även någon länk där det framkommer om melatinpigmentet (som orsakar rött/blont hår) uppstått på andra ställen än i Europa så skriv även den också. Och ja, statyerna avbildas med skägg och rött hår och omskuren penis i vissa fall. Man har ju som sagt även funnit rödhåriga mumier på sina håll, det är därför det är kul att veta om denna gen kan ha utvecklats oberoende av europeiskt/afrikanskt inflytande eller om det krävs.

[tryggve]

Matua

Intressant bild. Snyggt.
Men (ursäkta att jag säger detta), var finns järnverktygen? Jag såg samma sorts mönster i en sten från ett egyptisk stenbrott där man (enligt speakern) hade använt kopparverktyg?

Men det ser ju onekligen ut som om man har använt den teknik jag beskrev, att i dessa hål banka in träkilar, hälla på vatten och när kilarna sväller så spricker stenen…

[tryggve]

En intresant artikel på Hallofmaat, som behandlar ämnet afrikanst inflytande på bl a Olmekerna.

http://www.hallofmaat.com/modules.php?n ... cle&sid=73

[Dûrion Annûndil]

Vad jag läst och hört från ett flertal forskare är att urbefolkningen i Amerika som tros kommit över Berings sund helt saknar skäggväxt, har du någon länk eller bok som tar upp indianer innan kolonisationen som hade skägg så skriv jättegärna upp den här, har du även någon länk där det framkommer om melatinpigmentet (som orsakar rött/blont hår) uppstått på andra ställen än i Europa så skriv även den också.

Ja, att urinvånarna i Amerika var skägglösa indianer är ju den gällande teorin, understödd av att amerikas urbefolkning bevisligen inte har skäggväxt i nuläget eller i historisk tid. Men jag försökte bara påminna om att folk med skäggväxt bevisligen tagit sig åtminstone till Japan i förhistorisk tid (och även ända till Australien), och att det alltså är möjligt att skäggiga individer kunnat vandra över sundet till Amerika i långt förgången tid, utan att för det bevisa att det funnits några skäggiga kulturbärare senare. De kan ha varit tillräckligt många för att legender skall påminna om att det funnits personer som haft skäggväxt, men varit för få för att föra egenskapen vidare till historisk tid.

Och ja, statyerna avbildas med skägg och rött hår och omskuren penis i vissa fall. Man har ju som sagt även funnit rödhåriga mumier på sina håll, det är därför det är kul att veta om denna gen kan ha utvecklats oberoende av europeiskt/afrikanskt inflytande eller om det krävs.

Det vore kul med en bild på att håret är bevarat rött, och att penis verkligen är omskuren. Är statyn verkligen så naturalistisk att man kan se en sådan sak? Eller är det bara en tolkning av en impressionistisk staty?

Och som sagt, hur vet man att statyn om den nu har rött hår avbildar någon med röd hårfärg, eller bara någon som färgat sitt hår rött?

Mvh -Dan

[Matua]

tryggve: Ja, som du säger använde man ett hårt föremål för att gör de kilformade hålen och sedan pluggade man in träkilar och lät dem svälla. Vi kan iaf utgå genom bilden från att man använt sig av ett föremål betydligt hållbarare än stenen man högg i, mycket riktigt alltså någon annan metall. Jag är ingen expert på ämnet men ren koppar är väl för mjuk för att hugga i sten, det var väl därför man i Europa arbetade fram bronset och det skulle det ju kunna vara. Men eftersom guiden verkade ta det så självklart att det var järn man använt, speciellt som jag frågade en extra gång så bara konstaterade jag det och lät det bero. När jag sedan var på museumet i Cuzco tog jag inga bilder på huggverktygen tyvärr men man borde kunna ta kontakt med museumet och fråga dem, vilket jag tänkte försöka med.

Här kommer iaf lite bilder på rödhåriga mumier ifrån Paracaskulturen, jag har ej hittat någon forskare som tagit upp om hårfärgen förändrats med åldern, att de färgade håret eller om de hade rött hår när de levde. Däremot finns det ju ett antal muntliga och nedtecknade beskrivningar ifrån de första spanjorerna att vissa 'adliga' Incas hade rött hår...

Bilden, och flera därtill stod förklarad med föjande text:
"Some of the mummies were found to have the stiff black hair of the Indians, while others, which have been kept in the same conditions, have red, often chestnut-colored hair, "silky and wavy, as found amongst Europeans, they have long skulls and remarkably tall bodies. Hair experts have shown by microscopic analysis, that the red hair has all the characteristics that ordinarily distinguish a Nordic hair type from that of Mongols or American Indians." (Heyerdahl, ibid., pages 351, 352)." Visserligen ska man ta Heyerdahl med en stor nypa salt, det är därför jag skulle vilja veta om det finns studier av dessa mumier på annat håll där deras hårfärg analyseras de var detsamma då de levde...

[tryggve]

tryggve: Ja, som du säger använde man ett hårt föremål för att gör de kilformade hålen och sedan pluggade man in träkilar och lät dem svälla. Vi kan iaf utgå genom bilden från att man använt sig av ett föremål betydligt hållbarare än stenen man högg i, mycket riktigt alltså någon annan metall. Jag är ingen expert på ämnet men ren koppar är väl för mjuk för att hugga i sten, det var väl därför man i Europa arbetade fram bronset och det skulle det ju kunna vara. Men eftersom guiden verkade ta det så självklart att det var järn man använt, speciellt som jag frågade en extra gång så bara konstaterade jag det och lät det bero. När jag sedan var på museumet i Cuzco tog jag inga bilder på huggverktygen tyvärr men man borde kunna ta kontakt med museumet och fråga dem, vilket jag tänkte försöka med....

Bronset ska inte heller ha varit speciellt bra för att hugga i sten med, enligt vad jag har hört (vilket jag faktiskt trodde att det dög till, men enligt personen som sade detta så ska det vara för sprött). Men visst finns samma problem med koppar. Dock har jag sett uppgifter på att egyptierna använde både stenverkyg och kopparverklyg (bl a borrar) när de arbetade i stenbrotten.

Man kan väl också ha använt stenverktyg till det, i och för sig? Det lär ju ha tagit en förbaskad tid att hugga ut det, men det ansågs väl inte som något problem. Man hade tid…

Att kontakta museet kanske kan vara en idé, jag har letat runt lite på museeiehemsidor, men det jag har hittat säger ”dessa städer/tempel” byggdes utan metallverktyg (eller i alla fall järnverktyg).

Jga blev bra så nyfiken, för man hör ju jämt att dessa kulturer inte befann sig i järnåldernnär européerna kom…