Asaland

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
lioness
Tidigare medlem
Inlägg: 127
Blev medlem: 15 jan 2005 21:48
Ort: Medelpad

Asaland

Inlägg av lioness » 02 mar 2005 23:36

Var asaland Asien?

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1499
Blev medlem: 20 feb 2003 14:57
Ort: Gustavsberg

Inlägg av Örjan » 02 mar 2005 23:46

Enligt Snorre Sturluson var det Asien. Jag vet dock inte om termen Asaland har använts av några andra än just Snorre. Han hittade troligen på en helt egen förklaring om att asagudarna egentligen var en hövdingasläkt som kom från öster och bosatte sig i Skandinavien där de skapade egna riken, efter deras död skulle folket sedan ha börjat tillbe dem som gudar. Asaland är därför en etymologisk förvrängning av Asien som skapats för att passa in i Snorres teori.

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1645
Blev medlem: 24 mar 2002 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 03 mar 2005 08:43

Örjan skrev:Enligt Snorre Sturluson var det Asien. Jag vet dock inte om termen Asaland har använts av några andra än just Snorre. Han hittade troligen på en helt egen förklaring om att asagudarna egentligen var en hövdingasläkt som kom från öster och bosatte sig i Skandinavien där de skapade egna riken, efter deras död skulle folket sedan ha börjat tillbe dem som gudar. Asaland är därför en etymologisk förvrängning av Asien som skapats för att passa in i Snorres teori.
Vad grundar du det på?

Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1376
Blev medlem: 18 jul 2003 13:26
Ort: Uddevalla

Inlägg av Widsith » 03 mar 2005 10:23

I den prosaiska Eddan talas det också om "det äldre Asgård", där Allfadern hade tolv namn. Det Asgård till vilket kung Gylfe når "på ormens väg" skulle alltså vara Asgård nr 2.
Termen Asaland hittar jag bara i Ynglingasagan, och där sägs det intressant nog att i templet i Asgård i Asaland tjänstgör tolv präster. Jämför med Allfaderns tolv namn ovan.

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1499
Blev medlem: 20 feb 2003 14:57
Ort: Gustavsberg

Inlägg av Örjan » 03 mar 2005 16:03

Leonidas skrev:
Örjan skrev:Enligt Snorre Sturluson var det Asien. Jag vet dock inte om termen Asaland har använts av några andra än just Snorre. Han hittade troligen på en helt egen förklaring om att asagudarna egentligen var en hövdingasläkt som kom från öster och bosatte sig i Skandinavien där de skapade egna riken, efter deras död skulle folket sedan ha börjat tillbe dem som gudar. Asaland är därför en etymologisk förvrängning av Asien som skapats för att passa in i Snorres teori.
Vad grundar du det på?
Det är i Ynglingasagan som Snorre beskriver detta.

Användarvisningsbild
johane
Medlem
Inlägg: 391
Blev medlem: 26 sep 2004 14:16
Ort: Helsingborg, Skåne

Inlägg av johane » 03 mar 2005 17:53

vad är yngligasagan? hur lång är den osv?

hitpil
Medlem
Inlägg: 84
Blev medlem: 21 feb 2005 05:51
Ort: norr

Inlägg av hitpil » 03 mar 2005 18:11

Enligt Snorre Sturlasson härstammade asarna från Asien. I (sin) Edda och i Heimskringla berättar Snorre om asarnas vandring från Asien till Nordeuropa.

I Eddan uppger Snorre att asarna, "Asia-männen", var bosatta i Turkland (som avsåg ett mycket större område än nuvarande Turkiet).

Odin var spåkunnig och hans hustru likaså, och genom den visdomen fann han att i norra delen av världen skulle man hålla hans namn högt och hedra honom framför alla konungar. Det gjorde att han fick lust att fara från Turkland, och han hade med sig en mängd folk, unga och gamla, karlar och kvinnfolk, och de hade med sig många kostbara ting. Och var de färdades genom landen, sades det många lovord om dem, och man tyckte att de mera liknade gudar än människor.

Och de stannade inte på sin färd förrän de kommo norrut till det landet som nu kallas Saxland. Där dvaldes Odin rätt länge och lade under sig en stor del av landet. Där satte Odin till landets värn sina tre söner
(Vegdeg över östra Saxland, Beldeg/Balder över Västfalen och Sige över Frankland)...

Sedan började Odin sin färd norrut och kom till det landet som de kallade Reidgotaland (Jylland), och tillägnade sig i det landet allt vad han ville. Där satte han som landvårdare sin son Sköld...

Sedan for han norrut till det landet som nu heter Svitjod... Odin ... valde sig en borgstad, som nu heter Sigtuna...

Sedan for han norrut tills han kom fram till den sjön som de trodde låg runt om alla land, och satte där sin son över det riket som nu heter Norge; han kallades Säming...

... Odin hade med sig sin son Yngve, som vart konung i Svitjod efter honom
...

I Heimskringla uppger Snorre att asarna var bosatta i Asland eller Ashem. Huvudstaden hette Asgård. Asland låg öster om Tankvisl (Don), som flyter ut i Svarta havet.

I staden levde den hövding som kallades Oden... och som... var en stor krigare... I Turkland hade Oden stora egendomar...

Eftersom Oden var synsk och trolldomskunnig visste han att hans avkomma skulle bebygga den norra jordhalvan. Han satte sina bröder Ve och Vile att styra Asgård och for därifrån, och alla diar (tolv offerpräster) och mycket annat folk for med honom.

Först drog han västerut till Gårdarike (Ryssland) och därefter söderut till Saxland. Han hade många söner. Han tog makten vida omkring i Saxland och satte sina söner till att försvara länderna.

Sedan drog han norrut till havet och tog sig en boplats på en ö. Där heter det nu Odensö på Fyn
...

Oden tog sig därefter säte vid Lögrinn (Mälaren) där det nu heter Gamla Sigtuna (Signhildsborg) och satte där upp ett stort hov och blotade efter asarnas sed. Han tog ett stort landområde där som han kallade Sigtuna.

Berättelserna skiljer sig åt i detaljer, men kan ses som en "vandrarhistoria" i två varianter. Lotte Hedeager, dansk arkeolog och professor vid Oslo universitet, skriver i sin bok Skuggor ur en annan verklighet:

Man kan välja att betrakta historien blott och bart som en skröna, och då finns det inget mer att säga. Man kan också välja att se den som en vandrarmyt med en historisk kärna. Några religionshistoriker har då tolkat den som skildringen av en "invandring" österifrån, bl.a på grund av det schamanistiska elementet hos Oden och vissa element hos den nya germanska djurstilen, som ett resultat av goternas kontakt med skyterna vid Svarta havet. Vandrarhistorien kom således att symbolisera dessa nya elements erövring av Nordvästeuropa.

Men det finns också en annan förklaring, som ligger i öppen dag med hänsyn tagen till övriga germanska vandrarhistorier - nämligen att se "Asien-människorna" som det svaga spåret efter de asiatiska hunnerna, som dök upp i Europa under senare delen av 300-talet. Från Asiens stäpper kom dessa vilda krigarfolk och underkuvade till att börja med de gotiska stammarna vid Svarta havet, dvs. väster om Don, varefter de under det trekvarts århundrade som följde tågade mot väster och mot norr i Europa. För några av de germanska folken blev de fiender, för andra allierade, men de utgjorde ett gemensamt erfarenhetsunderlag för huvuddelen av de germanska folken i Europa, direkt eller indirekt. Det asiatiska elementet var med andra ord konkret närvarande hos germanerna, och inflytandet härifrån synes mera obestridligt än det som skyterna skulle ha kunnat komma att överföra via goterna vid Svarta havet.


Enligt vissa religionshistoriska hypoteser är det först under folkvandringstiden, 400- och 500-talen e.Kr., som Odenkulten och asatron införs i Norden (för att "smälta samman" med tidigare kulter och trosföreställningar). Lotte Hedeager:

Om man enbart ser på problemställningen utifrån det bevarade arkeologiska materialet, som i motsats till de fornvästnordiska källorna täcker hela forntidens långa tidsrymd, så finns det inga klara spår efter Odenkulten och asatron i Norden före folkvandringstidens början.

Litteraturhänvisningar:

Sturlasson, Snorre. Snorres Edda. Översättning av Björn Collinder. Forum 1983.

Sturluson, Snorre. Nordiska kungasagor. 1. Från Ynglingasagan till Olav Tryggvassons saga. Översättning av Karl G. Johansson. Fabel Bokförlag 1991. (Se Ynglingasagan!)

Av ovannämnda verk finns det även andra översättningar och utgåvor att tillgå.

Hedeager, Lotte. Skuggor ur en annan verklighet. Fornnordiska myter. Wahlström & Widstrand 1997.

mvh/hitpil

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1499
Blev medlem: 20 feb 2003 14:57
Ort: Gustavsberg

Inlägg av Örjan » 03 mar 2005 19:05

johane skrev:vad är yngligasagan? hur lång är den osv?
Ynglingasagen berättar om ynglingaätten som härstammade från guden Yngve-Frej och som regerade över Sverige. Det mesta är uppenbart påhittat men några av kunganamnen har bekräftats av en annan källa (Beowulf). Dess trovärdighet är omstridd, vissa vill avfärda den som ren skönlitteratur medan andra tror att åtminstone den senare delen av sagan innehåller viktiga ledtrådar om Sveriges historia under 500- och 600-talet. Sagan är inte särskilt lång och den knapphändiga informationen om de enskilda kungarna fokuserar mest på hur de dog.

Användarvisningsbild
Ralf Palmgren
Medlem
Inlägg: 2287
Blev medlem: 17 jul 2004 15:03
Ort: Helsingfors

Inlägg av Ralf Palmgren » 03 mar 2005 19:38

Enligt Snorre Sturlusons Edda och Ynglingasagan skall asagudarna en gång i tiden för mycket mycket länge sedan ha kommit från Asien och invandrat till Nordeuropa under ledning av den största nordiska asaguden Oden. Det som enligt mig gör dessa berättelser ännu mer intressanta är att de nordiska gudarna skall ha kommit från den i grekisk mytologi så väldigt välkända staden Troja. Många lärda påstod ännu under 1800-talet och fram till Geijers tid att berättelsen hade historisk bakgrund. I dag vet vi dock bättre och därför kan man och skall man inte en endaste en sekund tro på att sagan är sann.

Användarvisningsbild
Conrad
Medlem
Inlägg: 82
Blev medlem: 16 okt 2004 12:11
Ort: Uppsala

Inlägg av Conrad » 03 mar 2005 22:24

Ralf Palmgren skrev:I dag vet vi dock bättre och därför kan man och skall man inte en endaste en sekund tro på att sagan är sann.
Menar du om invandringen från Troja, eller också rubbet inkluderande namnen Ottar, Ale den uppländske och Adils som bekräftas av Beowulf?

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 03 mar 2005 22:42

Edit: av misstag duplicerat inlägg raderat
Senast redigerad av 1 WilmerT, redigerad totalt 3 gånger.

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 03 mar 2005 22:42

Var Asaland lika med Asien...?

Först, bra uppställt hitpil! :-)
hitpil skrev:Enligt Snorre Sturlasson härstammade asarna från Asien. I (sin) Edda och i Heimskringla berättar Snorre om asarnas vandring från Asien till Nordeuropa.
[...]
Sedan for han norrut till det landet som nu heter Svitjod... Odin ... valde sig en borgstad, som nu heter Sigtuna...
[...]
Oden tog sig därefter säte vid Lögrinn (Mälaren) där det nu heter Gamla Sigtuna (Signhildsborg) och satte där upp ett stort hov och blotade efter asarnas sed. Han tog ett stort landområde där som han kallade Sigtuna.
Notera att betydelsen Sigtuna måste ställas i ett tidsperspektiv; staden Sigtuna vid Mälaren grundades runt 1000-talet, Snorri talar om "forna Sigtuna". Snorri är framför allt inte alldeles konsekvent i sina referat, eller åtminstone mångtydig... Platser som var svíarnas kärnområden på 1200-talet - Mälardalen - var inte med nödvändighet det vid myternas tillkomst.

Det var i "forna Sigtuna" som Odin ska ha bosatt sig, vilket rimligen kan knytas till sjön Lögrinn.
På isländska betyder ordet Leginum/Lögrinn (eller lagen, Logen och hur många sätt det nu skrivs i olika referat...) helt enkelt vatten; den sjö som Snorri refererar till är alltså "det stora vattnet".
Den intrikata frågan är ju då, avsåg man före tusentalet havsviken Mälaren eller kanske innanhavet Vänern?
Jmf t ex Njals saga, där Hrut möter en viking Atle som seglat "från östra Lögrinn genom Stocksund [...] och söderut till Danmark, för att ankra upp i Eyrasund". Känns väldigt nära att läsa den beskrivningen som ett vatten i västra Sverige från vars nedre utlopp både Danmark och Öresund är lätt att nå...
Njals saga skrev: Atli hét maður. Hann var sonur Arnviðar jarls úr Gautlandi hinu eystra. Hann var hermaður mikill og lá úti austur í Leginum. Hann hafði átta skip. Faðir hans hafði haldið sköttum fyrir Hákoni Aðalsteinsfóstra og stukku þeir feðgar til Gautlands úr Jamtalandi. Atli hélt liðinu úr Leginum út um Stokkssund og svo suður til Danmerkur og liggur úti í Eyrasundi. Hann var og útlagi bæði Danakonungs og Svíakonungs af ránum og manndrápum er hann hafði gert í hvorutveggja ríkinu.
"Österut" blir med den allmänna geografiska referensen i forntida källor - IMHO - mest likt nordöst, och definitivt en del som kan kopplas till både Vänern och (väster)götland.

Med utgångspunkt i Hedeagers arbete (bl a, får sägas...) har Ingmar Nordgren i sin doktorsavhandling Goterkällan sammanställt fynd av arkelogisk och religionshistorisk art som visar en tydlig koppling mellan Västra Götaland och Danmark, så som att gravskick etc. under vissa tidsperioder tycks ha spridit sig från Danmark upp genom de halländska åarna och Göta älv till Västergötland.
Det går faktiskt att se tecken på ett inflytande, därmed inte sagt invandring, tidigare än 400-talet (som refererades från Hedeager).
Han finner vidare en motsättning/sammansmältning mellan fruktbarhetskulter och soldyrkarkulter, svíarna kopplas till solkult/fruktbarhetskult. Götarna, tillbedjare av Gaut (utgjutaren d v s människan) blir i Nordgrens framställning inte ett isolerat folkslag, utan en religös kult!
Man skulle kunna spetsa det som så; sveonerna (folket på den skandinaviska halvöns svenska del) bestod av svíar och götar/jutar/geater/goter.

Hur som helst, och absolut inte något som Nordgren lägger fram:
Om man följer Snorris utvandring från utgrävningarna i Azov som Thor Heyerdahl initierade med tidsbestämning av sägnernas kungalängder etc. - och ställer det mot de faktiska kulturförändringarna i danmark/västra sverige - skulle man kunna följa en invandring av ett trolldomskunnigt folk - asarna - som lyckas dupera den soldyrkande fruktbarhetskulten (svíarna) att de om inte är så åtminstone härstammar från Gudarnas boning, Asgård. Såsom Saxo gång på gång påpekar; våra förfäder var lättduperade av de som falskeligen utgav sig för att vara gudar - asarna.
Och när Danmarks tillökning - Själland - i sägnen jämställs till formen med Lögrinn, är slutsatsen att det i själva verket handlar om Vänern inte särskilt märkvärdig.
Var hamnar i det skenet det nya Asgård? Forna Sigtuna, Vänern och Göta älv?

Den undanträngde konungen Gylfe tar sig till Asgård... nja inte lär han väl ha knatat genom hela Europa...?
Jag tyckte notisen ovan om att han kommer till det "andra Asgård" är intressant - vad baserar du det på, Widsith?
(oops nu tog jag kanske fel på inläggsskrivare?)

För mig känns den utvecklingen naturlig; myterna skapas i de delar av landet där kultens efterföljare bosätter sig, d v s Götaland, Jutland (norra Jylland), Viken/Östfold etc.
Och fabriceras - eller återger en historisk "verklighet" som vi aldrig kan verifiera - kring det landskap som lämpar sig.
Vänern, Göta älv, Västergötland.
Östra/Västra Tunhem vid Halle- och Hunneberg, guldfynd i Vittene etc. - det finns mycket av historiska fakta som talar för att Västergötland faktiskt var det landskap där myterna formades.
Som sagt, därmed inte lika med att det var en reell verklighet. Men en spännande teori, IMHO. :-)
Det andra Asgård förlades alltså till Vänerns södra stränder och västgötabergens fornborgar...

/Wilmer T
...här skiner solen...[/url]

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 03 mar 2005 22:53

Ralf Palmgren skrev:Det som enligt mig gör dessa berättelser ännu mer intressanta är att de nordiska gudarna skall ha kommit från den i grekisk mytologi så väldigt välkända staden Troja. Många lärda påstod ännu under 1800-talet och fram till Geijers tid att berättelsen hade historisk bakgrund. I dag vet vi dock bättre och därför kan man och skall man inte en endaste en sekund tro på att sagan är sann.
Vi måste först fråga oss, vilket Troja talar vi om?
Det finns ingen anledning till att tvärsäkert påstå att det skulle gälla (den ur tidsapekten omöjliga) kopplingen till det grekiska Troja som alla lätt kommer att tänka på.
De gamla (nu rör jag till det... egyptiska, Ptolemaois?) kartorna visar ett Troja beläget på norra sidan av Svarta Havet, var det också bevisligen legat en stad eller bosättning f Kr. (Och nu måste jag bevisa det... hmm.)

Vad är det vi vet bättre, Ralf? ;-)
Många av delarna i Snorris framställning har verkliga beröringspunkter. De bevisar förvisst inte att det skedde en utvandring, men därifrån till att säga att det är bevisat att så inte skedde är det ett långt steg.

Smaka på det här: när Snorri återger en räcka namn som stammar från självaste Memnon, åtskilliga århundranden f KR (då asautvandringen måste ha inletts, för att stämma med de romerska fälttågen söder om Kaukasus) - varför inte se det som en genom myterna bevarad minnesbild av ett fornstort Troja, där man gärna vid denna tiden ville se sig härstamma ifrån?
Snorri kände med stor sannolikhet till Troja, Homeros Troja. Men det är därmed inte sagt att han fabricerat myterna; de existerade, han återgav dem. Deras ursprung kan vi sia om, men svårligen vare sig vederlägga eller leda i bevis.

/WT, börjar nu bli varm i kläderna... ;-)
...här skiner solen,,,

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1645
Blev medlem: 24 mar 2002 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 04 mar 2005 08:43

Örjan skrev:Han hittade troligen på en helt egen förklaring om att asagudarna egentligen var en hövdingasläkt som kom från öster och bosatte sig i Skandinavien där de skapade egna riken, efter deras död skulle folket sedan ha börjat tillbe dem som gudar. Asaland är därför en etymologisk förvrängning av Asien som skapats för att passa in i Snorres teori.
Ber om ursäkt för min otydlighet. Jag menade snarare på vad du grundar "troligen"?

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 04 mar 2005 12:08

Örjan skrev:Ynglingasagen berättar om ynglingaätten som härstammade från guden Yngve-Frej och som regerade över Sverige. Det mesta är uppenbart påhittat men några av kunganamnen har bekräftats av en annan källa (Beowulf).
Även Saxo har med återgivandet av både namn och hjältesagor; han är dock i många fall dåligt tidsorienterad.
Men Beowulf == Bödvar(g) Bjarke är en helt annan diskussion... :-)
Wedera-geats == Västgötar? I alla fall kan man räkna dagsresor från Beowulf och hitta dagsresors övernattningsplatser ner längs svenska västkusten (källa, Nordgrens återgivelse av nyare arkeologiska fynd) som stämmer förbluffande väl.

Och då kan vi återigen knyta tillbaka till "det andra Asaland" där vi utgår från Lögrinn och hamnar i... Vänern?

/WilmerT
...här skiner solen...