Discovery, långbågar och Agincourt

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
Tacitus
Medlem
Inlägg: 17
Blev medlem: 07 jan 2005 11:28
Ort: Stockholm

Discovery, långbågar och Agincourt

Inlägg av Tacitus » 03 feb 2005 13:58

Såg Discoverys program om Agincourt (alternativ stavning finns också) där historikerna och forskarna kom fram till att:
1. leran vid detta slag hade en avgörande betydelse för Engelsmännens seger
2. långbågarnas pilar kunde sannolikt ej penetrera de Franska riddarnas rustningar
3. kaoset som uppstod hos Fransmännen som blev tätt sammanpackade i leran framför Engelsmännen

Har funderat lite kring detta och därav kom några följdfrågor upp:
De Engelska långbågsskyttarna var vad jag förstått fruktade av Fransmännen, om ovanstående stämmer så har ju en riddare inget att frukta av dom....vad har jag inte tänkt på?

Vad finns det som talar mot Discoverys slutsatser?

Långbågsskyttar har vad jag förstått fått en stor påverkan på den dåtida militärtaktiken och en möjlig förklaring till Englands militära framgångar.

Användarvisningsbild
Olof Ekström
Medlem
Inlägg: 583
Blev medlem: 03 sep 2003 15:36
Ort: Bälinge, Uppland och Östergötland

Inlägg av Olof Ekström » 03 feb 2005 14:13

Vi har haft några tidigare trådar om långbågen, mitt bidrag får inskränka sig till att hänvisa till dessa (åtminstone en av trådarna behandlar ett Discovery-program, osäkert om det är samma men det har ju hänt att Discovery visat nån enstaka repris...)

viewtopic.php?t=7531 (om när långbågen kom in i historien)
viewtopic.php?t=13279 (långbågar i "slaget vid Lena")
viewtopic.php?t=16667 (långbågens ursprung)

Vi burkar ju stänga dubletttrådar och fortsätta diskussionen i den gamla tråden men jag hinner inte försäkra mig om att den här frågeställningen passar i någon av ovanstående - så det blir tummen upp åtminstone tills vidare:-)

/ Olof
(ja jag vet att det finns trådar om "tummen upp" också, tänk inte ens tanken om att föra den diskussionen här - sökknappen är er vän:-))

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktionen
Inlägg: 5628
Blev medlem: 24 mar 2002 16:05
Ort: Skövde

Inlägg av B Hellqvist » 03 feb 2005 18:49

Discoveryprogrammets slutsatser är IMO vettiga och speglar den allmänt accepterade synen på vilka faktorer som styrde utgången.

Användarvisningsbild
Belisarius
Medlem
Inlägg: 5093
Blev medlem: 26 nov 2004 14:43
Ort: Utrikes

Inlägg av Belisarius » 03 feb 2005 19:21

Jo, programmet gör ju en vettig analys av vad som gick rätt/fel vid Agincourt. Det sagt så tror jag ändå att de underskattar långbågens styrka.

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 03 feb 2005 21:08

Det här med åsikterna om långbågens betydelse går ju i trender. För 80 år sedan var det populärt att se på den walesisk-engelska långbågen som ett unikt medeltida "supervapen" kapabel till de mest fantastiska prestationer. Diverse fantasiuppgifter har florerat och det har uppstått en rik mytbildning kring vapnet. Jag har sett de mest absurda påståendena om bågens prestanda såsom "En pil från en långbåge kan borra sig tvärs igenom en kraftig ekstam" m.m.

Sedan har man ju reviderat denna bilden med att ta till ytterligheter från det andra hållet - man har tonat ner långbågens betydelse och vissa historieskrivare vill helt tona ner dess roll i hundraårskriget m.m. Man kan numera skriva om slaget vid Agincourt utan att ens nämna långbågen.

Sanningen ligger väl ngnstans mittemellan. Test efter test har bekräftat att bågens pilar inte kan tränga igenom den tidens stålrustningar, inte heller är det särskilt praktiskt att skjuta med den på avstånd över 100 meter. Å andra sidan kan knappast ngt stå emot ett pilregn på 4000 pilar som kommer susande mot en... De samtida Källorna är väl ganska överrens om att pilregnet verkligen stoppade de franska anfallen. Jag har läst om att framförallt hästarna var sårbara mot pilarna, och om man störtas av sin häst så kan det gå riktigt illa oavsett tjockleken på sin rustning...

/Mikael

Användarvisningsbild
Tacitus
Medlem
Inlägg: 17
Blev medlem: 07 jan 2005 11:28
Ort: Stockholm

Inlägg av Tacitus » 03 feb 2005 21:17

Djinghis Khan skrev: Sanningen ligger väl ngnstans mittemellan. Test efter test har bekräftat att bågens pilar inte kan tränga igenom den tidens stålrustningar, inte heller är det särskilt praktiskt att skjuta med den på avstånd över 100 meter. Å andra sidan kan knappast ngt stå emot ett pilregn på 4000 pilar som kommer susande mot en... De samtida Källorna är väl ganska överrens om att pilregnet verkligen stoppade de franska anfallen. Jag har läst om att framförallt hästarna var sårbara mot pilarna, och om man störtas av sin häst så kan det gå riktigt illa oavsett tjockleken på sin rustning...
/Mikael
Ja, köper ditt resonemang men kommer med några följdfrågor.
Fanns det inte infanteri som bar rustningar/brynjor eller liknande som ej kunde penetreras av dessa långbågar?
Fanns det inte rustningar för hästar på den tiden?
I öppen terräng (utan lera) borde riddare ha ridit över långbågsskyttarna om hästarna bar skydd mot pilarna...

Användarvisningsbild
Belisarius
Medlem
Inlägg: 5093
Blev medlem: 26 nov 2004 14:43
Ort: Utrikes

Inlägg av Belisarius » 03 feb 2005 21:28

Djingis,

Jo precis, det var hästarna som tok stryk vid Agincourt. Och bågskyttarna stod kvar...

Nu vart det ju lite olyckligt för gräddan av den franska adeln, eftersom slagfältets långsmala natur gjorde ju att när hästarna började springa tillbaka, brakade de rätt in i de första leden av franska knektar. Sen blev det en dominoeffekt när första vågen retirerade in i andra, som studsade in i tredje och sen var det över.

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 03 feb 2005 21:53

Tacitus skrev: Ja, köper ditt resonemang men kommer med några följdfrågor.
Fanns det inte infanteri som bar rustningar/brynjor eller liknande som ej kunde penetreras av dessa långbågar?
Jo, men vad menar du med infanteri? Vid Agincourt stred ju de flesta riddare till fots, men det fanns ju desto fler ofrälse fotsoldater med sämre rustningar. En pil kunde också såra även om den inte penetrerade en rustning - den kunde leta sig in i ngn springa eller ocksyddad del av kroppen
Fanns det inte rustningar för hästar på den tiden?
Jo, men de var alldelles för få för att ha ngn verkan på striderna. Dessutom skyddade de inte hela hästen, och djuren kunde ändå lätt gripas av panik om de träffades upprepade gånger av pilar. I slaget vid Crécy 1346 uppgavs det t.ex. att hästarna greps av panik inför pilregnet och vägrade att ta ett steg framåt
I öppen terräng (utan lera) borde riddare ha ridit över långbågsskyttarna om hästarna bar skydd mot pilarna...
Både vid Crécy 1346 och Poitiers 1356 red de franska riddarna mot den engelska ställningen i öppen terräng utan att lyckas. Endast vid ett tillfälle vid Crécy och ett par tillfällen vid Poitiers lyckades riddarna förmå bågskyttarna att retirera och ge vika, bara för att sedan rida in i det engelska tunga infanteriet som motade bort dem med diverse stångvapen

/Mikael

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktionen
Inlägg: 5628
Blev medlem: 24 mar 2002 16:05
Ort: Skövde

Inlägg av B Hellqvist » 04 feb 2005 00:28

Kom ihåg att engelsmännen hade ca 5000 bågskyttar vid Agincourt. En tränad bågskytt kan få iväg dussinet pilar/minut. Ta det gånger 5000, och man har 60.000 pilar som faller ner över ca 30.000 fransmän... i minuten. Varje bågskytt bar 24-36 pilar, så även om inte nya pilar fördes fram från trossen, kunde bortemot 180.000 pilar avlossas medan fransoserna jobbade sig fram genom leran.

Användarvisningsbild
Tacitus
Medlem
Inlägg: 17
Blev medlem: 07 jan 2005 11:28
Ort: Stockholm

Inlägg av Tacitus » 04 feb 2005 08:30

Djinghis Khan skrev:
Tacitus skrev: Ja, köper ditt resonemang men kommer med några följdfrågor.
Fanns det inte infanteri som bar rustningar/brynjor eller liknande som ej kunde penetreras av dessa långbågar?
Jo, men vad menar du med infanteri? Vid Agincourt stred ju de flesta riddare till fots, men det fanns ju desto fler ofrälse fotsoldater med sämre rustningar. En pil kunde också såra även om den inte penetrerade en rustning - den kunde leta sig in i ngn springa eller ocksyddad del av kroppen
/Mikael
Med infanteri menar jag fotsoldater (i detta fall exklusive bågskyttar och armborstskyttar), kom att tänka på att ordet infanteri användes väl med början på 1900-talet?

Jag har fått många bra svar i den här tråden och det vill jag tacka för!

Stefan
Medlem
Inlägg: 3426
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

Inlägg av Stefan » 04 feb 2005 08:37

Nja, låt oss lugna ner oss lite angående dessa massiva och långvariga beskjutningar. Det var ett oerhört arbete att spänna dessa långbågar fullt ut. Det vet man, skelett av dessa bågskyttar känns igen genom karakteristiska skelettskador... Gissar att de flesta av dessa bågskyttar gick förvärkta så snart de gick in i medelåldern...

Kort sagt, de kunde säkert få iväg "snabbeld" men under kanske högst en minut. Tänk er själva pumpa järnstång på eran nästan maximala maxvikt 12 ggr per minut. Klarar ni verkligen av 12 repriser?? och orkar fortsätta med åtminstone halvfart?

Nej, min gissning är att de sköt snabbeld bara när rytteriet kom i full gallopp rakt mot dem, när själva livet hängde på snabbheten och kraften. Och i alla andra sammanhang sparade de på krafterna, antingen genom en långsam men stadig skott-takt på säg högst 2ggr per minut, eller också genom att spänna bågarna till bara lite drygt hälften - vilket torde ändå räcka att skada opansrade män eller hästar.

Hur som helst, de var ändå ett imponerande vapen om de användes väl.

Tror jag.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 05 feb 2005 12:01

Det är tveksamt om alla eller ens huvudelen av de engelska bågskyttarna kunge skjuta 12 verkningsfulla skott per minut vid Agincourt. En långbågskytt var ett "vapensystem" som snabbt kunde förlora sin effektivitet pga nedsatt hälsa, detta beskrivs utförligt i de skrifter från 1500-talet som efterlämnats av engelska yrkesmilitärer. En beskriver att efter ett par månader i fält så hade närmare hälften förlorat förmågan att skjuta "strong shots" pga de påfrästningar som fältlivet innebar. Nu var 1400-talets engelska bågskyttar av bättre kvalite vad gällde den fysiska formen och övningen än de merparten av sina efterföljare under 1500-talet men Henry V's arme vid Agincourt hade lidit av bristande underhåll,h härjades dessutom av olika sjukdomar (främst dysenteri) och hade genofmröt en besvärlig marsch. Det är därför högst troligt att den engelska "eldhastigheten" var lägre än 12 skott i minuten och att många pilar inte hade full kraft bakom sig när de sköts iväg.

Detta till trots så är det helt klart att långbågarna speladen en betydande om än inte avgörande roll för utgången av slaget. Även om 80%-90% av pilarna inte åsamkade någon nämnvärd skada så vållade beskjutningen i sig en betydnad desorgansation som förvärrade det redan dåliga läget i den första franska bataljen. Trots lera och trängsel så hade det franska anfallet nog med kraft för att driva tillbaka de avsuttna egenelska ryttarna "en lanslängd" innan anfallet körde fast.

Leran spelade helt klart en stor roll vid Agincourt men den hade aldrig avgjort slaget på egen hand som Discovery programet snudd på antyder. Långbågar, lera, hårt kämpande engelska ryttare och bågskyttar samt trängsel och oordning hos fransmänen behövs allihop för att få den engelska segerna som slutresultat. Ta bort en eller två av dessa och man har istället ett engelsk nederlag.

Mvh
Daniel

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 05 feb 2005 12:38

Djinghis Khan skrev: De samtida Källorna är väl ganska överrens om att pilregnet verkligen stoppade de franska anfallen. Jag har läst om att framförallt hästarna var sårbara mot pilarna, och om man störtas av sin häst så kan det gå riktigt illa oavsett tjockleken på sin rustning...

/Mikael
Det beror på vilka franska anfall du syftar på? De beridna anfallen vid Agincourt eller franska anfall i allmänhet?

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 05 feb 2005 15:56

Kapten_Gars skrev:
Djinghis Khan skrev: De samtida Källorna är väl ganska överrens om att pilregnet verkligen stoppade de franska anfallen. Jag har läst om att framförallt hästarna var sårbara mot pilarna, och om man störtas av sin häst så kan det gå riktigt illa oavsett tjockleken på sin rustning...

/Mikael
Det beror på vilka franska anfall du syftar på? De beridna anfallen vid Agincourt eller franska anfall i allmänhet?
Syftar på Crécy 1346 och Nicopolis 1396. Är dock inte säker på huruvida det var regel eller undantag att hästarna skrämdes

/Mikael

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 07 feb 2005 06:42

Det låter som David Nicolle's version av båda slagen förmedlade via Ospreys böcker?
Jag har inte läst/köpt Nicopolis 1396 pga den kritik som riktats mot just den boken men jag har hans Crecy bok. Nicolle minimerar avsiktligt eller oavsiktligt rollen som spelades av de avsuttna engelska ryttarna på ett sätt som inte full ut har stöd i källorna. Det finns mycket som tyder på att det var kombinationen av bågskyttar skyddade av grävda hål som stred i samverkan med tungt infanteri vann Crecy. Inte bågskyttarna ensamma, utan sina grävda hål eller de avsuttna rytteran som genoförde den avgörande närstriden så hade Crecy blivit ett kostsamt Patay dvs en fransk seger. Även bågskyttarna vid Nicopolis skyddades av fältbefästningar, då iform av spetsade störar, utan dessa så hade korsfarna tagit förluster men bara plöljt rakt igenom det Osmanska fotfolket.

Att de engelska armeerna i sian 3 berömda segrar skyddade antigne hela sin arme eller åtminstonne bågskyttarna med fätlbefästningar eller för kavalleri ogenomtränglig terrägn glöms gärna bort. Vid Crecy så hade man alla de grävda hålen framför fronten, vid Poitiers en ogenotränglig häck som fungerade lika bra som en mur och vid Agioncourt tjocka bälten av spetsade störar. Knappast "öppen terräng".

Mvh
Daniel