Vad är det som tyder på att lausitzkulturen skulle ha turkiska kopplingar? Panslavisterna för hundra år sen ville ju göra den till proto-slavisk.elof skrev:Nu menade jag egentligen Östergötland upp till Mälardalen och betänker främst Lusatian-kulturen. Figuren ovan motsvarar vad jag förstår turanska låglandet och det är mycket möjligt att turan begränsar sig till just turkestan, jag vet inte.
Ett missförstånd i sådana fall.elof skrev:Turan = tyrann och inget annat vad jag förstår.Dûrion Annûndil skrev:Du blandar ihop det grekiska ordet tyrann med det persiska turan som sagt. Innebörden är en annan, och ursprunget också. Däremot stammar möjligen det grekiska ordet från främre asien, men innebörden är inte densamma då heller, så någon koppling är svår att se.elof skrev:Turan omtalas ju i äldre manuskript och nog kan det vara fel att extrapolera fram det till senare tid, som du säger. Men vad har vi inte gjort med t.ex. german, Germanien, Iran, o.s.v. Turan finns där liksom Iran, kanske lite mer också. Falaris i Agrigento på Sicilien, Polykrates på Samos, Peisistratos i Athen samt Kypselos och Periandros i Korinth var ju också turaner, men naturligtvis får man väl anta att termen hade en annan innebörd då.
Inte för att jag kan säga att tyrannerna var direkt avkomlingar till härskarfolken, men det är ju inte helt otroligt att ett pseudo-feodaliskt system importeras till medelhavet från euroasiska nomadiska grupper. Vissa tyranner lyckades ena bl.a. etruskerna till ett rike. Frågan är intressant.Dûrion Annûndil skrev:Ett missförstånd i sådana fall.elof skrev:Turan = tyrann och inget annat vad jag förstår.
Frågor som redan är besvarade befarar jag... Tyrann är benämningen på den person som utsetts (eller lyckats ta platsen) som oinskränkt härskare utan att behöva få sina beslut godkända av någon folkförsamling. Det är ingenting feodalt med det hela, i de flesta fall är tyrannen vald av folkförsamlingen för att kontra inflytandet från gamla landägande aristokratiska ätter. I de grekiska statsstaterna varierar även tyrannens befogenheter beroende på situationen. Tyrann betydde inte nödvändigtvis att personen ifråga var en sådan i nutida mening, men grekerna var över lag motsträviga till att kalla någon kung (basileus), så något måste man ju hitta på... Och tyrannen kunde alltså ha folkets stöd, såväl som folkförsamlingens, eller massans utan folkförsamling, eller folkförsamlingens men inte massans, eller stödja sig på legosoldater. Något systematiskt "tyrann-system" existerade inte.elof skrev:Inte för att jag kan säga att tyrannerna var direkt avkomlingar till härskarfolken, men det är ju inte helt otroligt att ett pseudo-feodaliskt system importeras till medelhavet från euroasiska nomadiska grupper. Vissa tyranner lyckades ena bl.a. etruskerna till ett rike. Frågan är intressant.Dûrion Annûndil skrev:Ett missförstånd i sådana fall.elof skrev:Turan = tyrann och inget annat vad jag förstår.
Nej.elof skrev:Turk är vad jag förstår kinesernas benämning på folkgrupper väster om Kina, varav de krigiska grupperna kallades hunner.
Jag tänkte på tyrannen Kypselos (c. 600BC) som skapade en union mellan några regioner, bl.a. med etruskerna. Något man kan betänka är att jag tycker etrusker och tyranner är intimt sammankopplade i ett sammanhang. Herodotus (400BC) förtäljer nämligen legenden om att etruskerna kom till Italien under deras ledare vid namn Tyrrhenus. Tyrrheni, Tusci tas upp som den latinska motsvarigheten till etrusker...Dûrion Annûndil skrev:Och vad vi vet så styrdes inte Eutruskerna av tyranner, utan av kungar...
Frågor som redan är besvarade befarar jag... Tyrann är benämningen på den person som utsetts (eller lyckats ta platsen) som oinskränkt härskare utan att behöva få sina beslut godkända av någon folkförsamling.
Bibel 2000 skrev: På den tiden - och även senare - när gudaväsendena låg med människornas döttrar och fick barn med dem, fanns det jättar på jorden. Detta var urtidens hjältar, och deras rykte var stort.
Hebreiskan fixar jag inte men i Septuaginta och Vulgata står det "gigantes". Frågan är, hur har resonemanget gått när man översatt till "tyranner"?Karl XII:s bibel skrev: På then tiden voro ock tyranner på jorden, förty, sedan Guds söner ingingo till menniskors döttrar, och the födde barn, wordo ther af väldige och fast beryktade män i verlden.
Någon sådan union har väl aldrig existerat. Däremot hade Korinth en hel del kontakter med vänligt sinnade makter eftersom staden expanderade vad gäller handel under den här tiden. Man var Greklands ledande handels- och sjömakt under 600-talet. Etrurien hade även kontakter med Korinth, och det berättas om en landsflyktig korinthier som flydde till Tarquinii i Etrurien. Kypselos grundade dock några korinthiska dotterstäder; Leukas, Anaktorion och Ambra på Greklands västkust. Kypselos hade även kontakter med Lydien, vartifrån man tror titeln "Tyrann" kommer ifrån (vilket betyder "härskare").elof skrev:Jag tänkte på tyrannen Kypselos (c. 600BC) som skapade en union mellan några regioner, bl.a. med etruskerna.
Av allt att döma så är trots allt etruskerna inhemska i Italien... Eftersom något kulturbrott inte står att finna i de arkeologiska fynden, eller i de biologiska undersökningar som man dessutom utfört (blodgrupper och sådant). De fanns där långt in i bronsåldern.elof skrev:Något man kan betänka är att jag tycker etrusker och tyranner är intimt sammankopplade i ett sammanhang. Herodotus (400BC) förtäljer nämligen legenden om att etruskerna kom till Italien under deras ledare vid namn Tyrrhenus. Tyrrheni, Tusci tas upp som den latinska motsvarigheten till etrusker...
Du skojar, hoppas jag? "Rasera" kommer från det latinska radere, "skrapa, fila".elof skrev:Off topic: Enligt Dionysius of Halicarnassus (100BC) självtitulerade dem sig själva rasenna. Man kan ju undra vad som legat till grund för begreppet rasera (förstöra)?
Det finns inget som tyder på att xiongnu talade mongoliska, de flesta historiker kunniga på området utgår från att de faktiskt talade ett prototurkiskt språk. Mongolernas (och khitanernas) förfäder fanns å andra sidan förmodligen hos ett annat nomadfolk som i kinesiska källor kallas Shiwei (mongolerna dyker upp senare som mengwu shiwei)Dûrion Annûndil skrev:
De nomader som bodde norr om Kina fram till 400-talet e.Kr, kallas Hsiung-nu (eller Xiong-nu), vilket då skall vara jämförbart med hunner. Troligen har de ett mongoliskt språk snarare än ett turkiskt.
Murong Juns folk kallades Xianbei, en gren av de av kineserna benämnda Tunghu (Tunguser). Själva kallade dem deras härskardynasti Tabgach (tuoba/To-Pa på kinesiska)De benämns med kinesiska namn i stort sett (hunnerkhanen Lui Kong exempelvis). Vid pass 300-talet bor det hunner norr om Muren som bär kinesiska namn, skriver kinesiska och bär kinesisk dräkt.
Efter 300 så duker en nomadstam som heter Tunguser (vad de heter på kinesiska vet jag inte) upp i nordvästra Kina, och deras khan kallas Murong Jin. Under 400-talet skapar de där en stat som kallas To-Pa-riket, eller Weidynastin. Fursten förbjuder senare tungusiska språket och anammar den kinesiska kulturen till fullo.
Något "turk" förekommer alltså inte vid denna tid i alla fall. När väl Kök-turkarna dyker upp på 600-talet kallas de Tu-chüeh.
Mvh -Dan
...I annat fall skulle väl det mesta som skrivs om etruskerna fokuseras på vilka de tillhör och inte hur de levde. Någon klarhet utifrån blodgruppsundersökning finns inte, och andra undersökningar inriktar sig på diet, nutrition och hälsa snarare än skelettidentifiering. Det är väl förknippat med prestige att sammanbinda sitt ursprung med etruskerna, eller?Dûrion Annûndil skrev:Av allt att döma så är trots allt etruskerna inhemska i Italien... Eftersom något kulturbrott inte står att finna i de arkeologiska fynden, eller i de biologiska undersökningar som man dessutom utfört (blodgrupper och sådant)
Nja, jag menar rasera som i raseri. Kanske ett öknamn, för vad etruskerna titulerade sig själva vet vi väl inte annat än från grekiska och romerska källor...?Dûrion Annûndil skrev:Du skojar, hoppas jag? "Rasera" kommer från det latinska radere, "skrapa, fila".
Ja, jag var osäker, eftersom det handlar om ett område som väl är gränslandet för de här språkgrupperna och gränsen är otydlig och flytande över historien... Det är väl också fullt möjligt att hunnernas språk förändras över tiden de flyttar västerut, eller för den delen när de lever "ovanför muren"?Djinghis Khan skrev:Det finns inget som tyder på att xiongnu talade mongoliska, de flesta historiker kunniga på området utgår från att de faktiskt talade ett prototurkiskt språk. Mongolernas (och khitanernas) förfäder fanns å andra sidan förmodligen hos ett annat nomadfolk som i kinesiska källor kallas Shiwei (mongolerna dyker upp senare som mengwu shiwei)Dûrion Annûndil skrev:
De nomader som bodde norr om Kina fram till 400-talet e.Kr, kallas Hsiung-nu (eller Xiong-nu), vilket då skall vara jämförbart med hunner. Troligen har de ett mongoliskt språk snarare än ett turkiskt.
Kypselos som du nämnde verkar vara den förste som benämns tyrann i sin samtid. Om du menar att man inlånar "styrelsesättet" från centralasien, så ser jag inte kopplingen, för det är knappast frågan om ett konkret system.elof skrev:Tyrann används vad jag förstår före Platon och Aristoteles (c 300BC) behandlar begreppen och då betecknar de grekiska ledare mellan 600-400BC, föregångare till demokrati och inte tyranni. Utifrån samhällsorganisationer från centralasien definieras eller studeras begreppen tyranni, despotism, o.s.v.
NE på nätet skrev:tyra´nn (grek. ty´rannos 'härskare', 'herre'), i antikens Grekland benämning på en konstitutionellt olaglig envåldshärskare, särskilt under arkaisk tid (ca 700-480 f.Kr.). Tyranner var oftast stormän som med stöd av missnöjda samhällsgrupper tilltvang sig kontroll över staten. Tidigt observerades att fenomenet var särskilt vanligt i ekonomiskt blomstrande stater, där nya intressegrupper växte fram och där skuldsättning och folktillväxt bröt upp adelns gamla lojalitetssystem. De "konstitutioner" som tyrannerna förbröt sig mot var just de hävdvunna adelsdominerade oligarkierna.
Ordet tyrannos är inlånat i grekiskan, troligen från ett mindreasiatiskt språk, där det betecknade härskare i allmänhet; hos grekerna fick det tidigt bibetydelsen 'grym och barbarisk'. Några tyranner var otvivelaktigt sådana; beryktad var Falaris i Agrigento på Sicilien, andra erhöll omdömet av sina fördrivna motståndare. I verkligheten var tyrannerna ofta framgångsrika ledare, som Polykrates på Samos, och några hör till antikens stora statsmän, bl.a. Peisistratos i Athen och Kypselos och Periandros i Korinth. Tyrannstyrenas osäkra grund och brist på legitimitet medförde dock att de sällan varade mer än en generation.
Jag vet inte riktigt vad du menar, vilka föreställningar om arier menar du?Det är intressant att begreppen motsvarar vår föreställning om arier, vilket har varit idékälla när jag presenterade ovanstående karta på Turanien.
Låt mig citera NE igen:...I annat fall skulle väl det mesta som skrivs om etruskerna fokuseras på vilka de tillhör och inte hur de levde. Någon klarhet utifrån blodgruppsundersökning finns inte, och andra undersökningar inriktar sig på diet, nutrition och hälsa snarare än skelettidentifiering. Det är väl förknippat med prestige att sammanbinda sitt ursprung med etruskerna, eller?
Appropå latinska Tyrrhe'ni (en av romarnas benämning), så kommer den av grekiskans Tyrrenoi, "Thyrenerna", från ordet Tyrsis, "torn, muromgärdad stad" (jämför lat. turris och eng. turret) - därav namnet på havet utanför Toscana. Och "Toscana" kommer av ordet tus'ci, vilket var vad romarna kallade området på sin tid, inte Etrurien.NE på nätet skrev:etrusker, etruskiska rase´nna, lat. Tyrrhe´ni, Tus´ci, antikt folkslag i Mellanitalien. Etruskerna är kända för eftervärlden genom arkeologiska lämningar och korta inskrifter men inte genom någon egen bevarad litteratur. Kunskapen om deras historia är följaktligen baserad på en syntes av grekiska och latinska källor samt arkeologiskt material. Detta har skapat problem som främst yttrat sig i en utdragen debatt om folkslagets härkomst.
Den grekiske historieskrivaren Herodotos hävdade att etruskerna invandrat från Mindre Asien, medan Dionysios från Halikarnassos argumenterade för att de var infödda i Italien, och frågan har allt sedan dess varit föremål för diskussion. Den moderna forskningen på området (inkluderande blodgruppsundersökningar av befolkningen i det nutida Toscana) har inte kunnat ge något entydigt svar. Oavsett detta har de senaste decenniernas arkeologiska fynd visat att den specifikt etruskiska kulturen utvecklats i Italien genom intensiv, främst grekisk, yttre påverkan på den lokala järnålderskulturen (jfr Villanovakulturen)
Den civilisation som växte fram i Etrurien omkring 700 f.Kr. utmärktes bl.a. av sällsynt rika gravgåvor. Basen för detta materiella välstånd var metallhandel: järn och koppar från Toscana exporterades via grekerna i Syditalien. Kontakten med fenicier och karthager förefaller också att ha varit intensiv. I gengäld importerade etruskerna lyxvaror: elfenben, strutsägg och ädelmetaller samt grekisk keramik från ö. Medelhavet. Koncentrationen på lyx och statusobjekt tyder på ett aristokratiskt dominerat samhälle.
Kontakterna österut medförde stora förändringar; urbanisering och införande av skrift. Övergången från järnålderns hyddbyar till verkliga städer med rektangulära hus verkar ha tagit sin början ca 650 f.Kr. Det grekiska inflytandet speglas bl.a. i berättelsen om hur adelsmannen Demaratos i exil från Korint bosatte sig i Tarquinii (etruskiska Tarchuna) och fick en son som blev kung i Rom (se Tarquinius).
De etruskiska städerna fungerade som autonoma enheter, men de tolv viktigaste sägs också ha varit sammanslutna i ett religiöst förbund med gemensam mötesplats i Fanum Voltumnae, vars läge är okänt. Hur denna organisation fungerade vet vi inte, men klart är att etruskerna från 600-talets slut expanderade kulturellt och troligen även politiskt. Söderut inkorporerades stora delar av Campania. I norr, upp mot Po-slätten, etablerades bosättningar som Marzabotto och handelsstationen Spina vid adriatiska kusten. Ett tecken på etruskernas internationella ställning är att staden Caere (Cisra) hade ett skattehus i Delfi.
Rase'nna var etruskernas egen benämning på sig själva. På latin skulle rase'nna inte ha något som liknar betydelsen "raseri", "rasera" (eller "vara galen", "vara arg", "ha förstörelselusta" eller dylikt). På latin har rabies, rabere den betydelsen (jämför ordet "rabiat"), och det är ju inte samma ord.elof skrev:ja, jag menar rasera som i raseri. Kanske ett öknamn, för vad etruskerna titulerade sig själva vet vi väl inte annat än från grekiska och romerska källor...?
Jo absolut, vi vet egentligen för lite om hunnerna, deras språk och kultur för att säkert kunna fastställa något om deras släktskapDûrion Annûndil skrev: Ja, jag var osäker, eftersom det handlar om ett område som väl är gränslandet för de här språkgrupperna och gränsen är otydlig och flytande över historien... Det är väl också fullt möjligt att hunnernas språk förändras över tiden de flyttar västerut, eller för den delen när de lever "ovanför muren"?
Max Müller, språk- och religionsforskare som jag snarare skulle kalla historikerDûrion Annûndil skrev:Jag vet inte riktigt vad du menar, vilka föreställningar om arier menar du?
, var väl den som införde begreppet arier?Marija Gimbutas teori (om indoeuropéer):Nationalencyklopedin på indoeuropéer skrev:Många försök har gjorts att förbinda de språkliga rekonstruktionerna med en arkeologisk verklighet, t.ex. med den neolitiska stridsyxekulturen i Skandinavien (jfr enkeltgravskulturen) eller bronsålderns urnefältkultur på kontinenten. Bland tidigare uttolkare kan nämnas Gustaf Kossinna, som ville placera "urhemmet" i norra Centraleuropa (en numera övergiven hypotes) och V. Gordon Childe, som ansåg att spridningen gått i motsatt riktning, från den ryska stäppen väster- och söderut.
Fynd i kalkolitiska gravhögar i södra Ryssland och Ukraina företer vissa drag som tolkats som indoeuropeiska; t.ex. påvisar sidostycken av tränsar (daterade till ca 3500 f.Kr.) en tidig domesticering av hästen. På denna och liknande grunder har den litauisk-amerikanska forskaren Marija Gimbutas (f. 1921) baserat sin teori om att fyra successiva spridningsvågor av kurgankulturen, från stäppområdet till Balkan och Centraleuropa, skulle vara identiska med indoeuropéernas utbredning. Denna hypotes har bestridits bl.a. av ryska forskare, som vill förlägga hemlandet till Kaukasus, och av Colin Renfrew, som ser en spridning från Anatolien via Balkan till Nord- och Västeuropa redan i samband med jordbrukets utbredning ca 6000 f.Kr. (jfr agrikulturella revolutionen). Renfrews teorier har dock bemötts med berättigad skepsis; att på arkeologiska grunder bestämma indoeuropéernas hemvist årtusenden före deras framträdande i historien torde inte vara möjligt. Att deras utbredningsområde innefattat slättområdena norr om Svarta havet och Kaspiska havet är dock troligt.
I universitetsvärlden skulle han nog sitta på någon språkinstitution eller religionshistoria. Historieinstitutionen sysslar inte med sådana frågor. Och han var väl den som använde "aryer", men inte i den betydelse som det fick senare, snarare synonymt med "indo-europeer".Max Müller, språk- och religionsforskare som jag snarare skulle kalla historiker
ochDurion skrev:Och se upp med ordet "turan", eftersom det knappast har något historiskt att göra med just Xinkiang.
Nu är väl Turk och Turan samma ord vad jag förstår. Eller jag vet inte.Djingis skrev:Det finns inget som tyder på att xiongnu talade mongoliska, de flesta historiker kunniga på området utgår från att de faktiskt talade ett prototurkiskt språk.