Vinlandskartan äkta?

[Karsten Krambs]

Camilla,

Men viste undersøgelserne af L'Anse aux Meadows ikke at der voksede den græssort, der kaldes spelt? Og denne bruges jo også som korn og er tillige selvsående, så måske var den oplysning ikke helt ved siden af? - med mindre man udelukkende tænker i korn som de vanlige typer som rug, byg, hvede etc.

Som Steenstrup af og til siger i sine værker: "Man må da tage den løsning der synes at være den mest rimelige".
Ellers har du ret. De fleste problemstillinger i vikingetid er ren spekulation, mest p.g.a. manglende skriftlige kilder af nordisk oprindelse eller modstridende/mangelfulde informationer i de udenlandske. Så hvad er mest "rimeligt" på baggrund af de arkæologiske oplysninger, vín/græs eller vín/vin (der foreligger et tidligt forskningsmateriale om de norske gårdsnavne som tidligere nævnt).
Ifølge undersøgelserne af L'Anse aux Meadows, kan der have boet 70 til 90 personer og området bestod af græsbelagte huse og en del værksteder bl.a. metalforarbejdning, spinne-aktiviteter og tømmerværksted.
Fraværende er imidlertid spor af lader (barns), kostalde (byres) eller hvilken som helst aktivitet, der kan forbindes med landbrug/husdyrhold (no evidence of farming). Det skønnes, at man hentede føde-forsyninger 800 km sydpå i New Brunswick, Nova Scotia evt. Maine. Det er ligeledes foreslået, at bopladsen har været base for yderligere ekspeditioner (opdagelsesrejser) rundt i hele området. (Haywood side 160-63, Hall side 116-17).
Hilsen
Karsten

[Karsten Krambs]

Camilla,
Jeg slog Vinland op på nettet, da mine bøger er løbet tør for oplysninger bl.a. om vín/græs problemstillingen. Her har du lidt fra Wikipedia.

A more recent interpretation of the name Vinland is that the first element is not vín but vin, an Old Norse word with the meaning 'meadow, pasture'. (Proto-Norse winju.) The word is a common suffix in old Norwegian place names - but because it mostly has been weakened (into -in, -en, -e, -a, and more), it is often hard to recognize in its modern forms. See, for example, Hornindal; Bergen, Løten, Røyken, Sande, Skodje, Time; Halsa; Bodø; Gjerdrum.

Vin is a common name on old farms from Norse times in Norway, and present-day use of the word are Bjørgvin, the Norse (and Icelandic) name of Bergen, Norway, and Granvin, where -vin translates into 'pasture' in both. A poetic Norse name of the Danish island of Sjælland (Zealand) was Viney 'pasture island'. The word can also be a name in itself (see Vinje).

http://en.wikipedia.org/wiki/Vinland
Karsten

[Odinkarr]

Carsten,

Det tre udgaver af det ukendte landskab ”Siridevindum, Scridevindun, Scrideuinnum” tror jeg kan nedbrydes således:

”Siride, Scride, Scride” + ”vind, vind, uinn” + "um"

Det må være en rimelig antagelse af "-um"-endelsen er en latinisering af et nordisk ord. Det var denne tanke der gjorde at jeg mener at der måske i dette ord gemmer sig forstavelsen i "Vínland".

Jeg har lidt svært ved at overskue den rigtige sekvens i opståelsen af de nye landskabsnavne for Canada og Amerikas østkyst.

Jeg tror at "New found Land" må være opstået fra "Nýaland" og derfor være den betegnelse vi bruger i 1500 tallet. Den nuengelske udgave forekommer første gang år 1585 e.Kr. På dette tidspunkt må landskabsbetegnelsen dække over øen Newfoundland, og landskaberne der omkring.

Denne antagelse kan vi faktisk vise må være sand.

Gissur Einarsson (biskop i Skálholt Stift fra 1541 til 1548) kender den faste ruteforbindelse mellem Island og Nýaland:

”Hafa vitrir menn sagt at suð vestr skal sigla til Nýalands undir Krysuvíkur bergi.”

Som jeg oversætter til:

”Mænd med viden siger, at man skal styre sydvest til Nýaland fra Krisevigs Klippefjeld (sydvestkysten af Island)”.

Corte-Real brødrene (Gaspar og Miguel) sejler år 1500-1503 e.Kr., for kongen af Portugal, muligvis i området omkring Newfoundland (de kalder området ”Terra Verde” hvilket naturligvis betyder ”Grønland” og viser at de har deres sejlrute fra os og leder efter Grønland. Ingen ved om de overhovedet kom til Amerika (som de ikke kender som Amerika) under den 1. rejse. På den 2. rejse sker det dog da Miguel bringer indianere med tilbage til Portugal).

Der findes et ekstremt spændende dokument, der næsten aldrig fremhæves i forståelsen for sørejserne mod vest fra det sydlige Europa.

I 1909 fandt Louis Bobé i Rigsarkivet et brev dateret 3. marts 1551 til Kong Christian III fra Borgmester af Kiel fra 1539, Carsten Grypp, der har følgende indhold:

” ... at de to skibsherrer Pining og Pothorst, som blev udsendt med nogle skibe efter Deres kongelige bedstefaders befaling og på foranledning af kongen af Portugal med det formål at opdage nye øer og fastland i de nordlige have.....”

Didrik Pining og Hans Pothorst, begge fra Hildesheim, var ansat i Kongens tjeneste som ”sceppere” (skippere). Didrik Pining blev statholder på Island og i Nord-Norge. Hans Pothorst blev ”by-kaptajn” i Helsingør. På Island findes ”Piningsdomar” (”Pinings domme” eller de love udstedt af Pining som statholder). I St. Maria Kirke i Helsingør findes Pothorst’s våbenskjold (jydepotte på en rist).

For så vidt angår dyrket korn tror jeg portugiserne giver os et godt praj.

Portugiserne kalder "Labrador" for ”Bøndernes Land” eller direkte oversat ”de der arbejder med landet” (Terra del Lavrador). Dette er stærkt problematisk fordi hverken Micmac (Mi’ kmaq) stammen eller Beothuk (Beathook, Behathook) stammen var agerdyrkere. Lee Sultzman skriver i ”Beothuk History” at Beothuk (Beathook, Behathook) stammen er denne stamme vi kaldte for ”skrællingr”.

På portugisisk, også her i Brasilien, betegner ”de der arbejder med landet” bønder, ikke slaver, men frie bønder. Det betyder derfor at der har været agerdyrkning, som må være kommet andetsteds fra, da portugiserne i 1500 tallet sejler forbi (det har nogle interessante perspektiver om permanent bosætning af grønlænderne i området i samtiden).

Sigurður Stefánsson’s kort fra 1500 tallet nævner Skrælingeland og viser det som en del af fastlandet. Dette område er identificeret som Labrador, og derfor burde henvisningen være til Micmac stammen. Det har måske været en betegnelse for begge stammer eller også er Skrælingeland = Newfoundland. Er dette sandt er Markland = Labrador og Vinlandskap måske lig næsset ved Boston.

Jeg er enig i at "Vínland" ser ud til at være en tidligere betegnelse for samme landskaber. Det tror jeg er vigtigt at holde sig for øje, fordi det oprindelige "Vínland" fra opdagelsen år 1000 e.Kr. sagtens kan være et langt større generelt område, der senere indskrænkes til et mindre landsskabsstednavn i de følgende 500 år, hvor der udvikles nye stednavne.

De Ældre Skalholt Annaler (skrevet ca. år 1362 e.Kr.), Gottskalk's Annaler (skrevet af Gottskalk Jonsson, præst i det nordlige Island i 1500 tallet) og Flateyjarbok forklarer alle at i år 1347 e.Kr. ankom et skib fra Grønland til Island med en besætning på 17-18 mand ombord. Skibet blev drevet til Island i en storm, men var på vej tilbage til Grønland fra Markland . Vi ved derfor med sikkerhed at der er fast forbindelse til Canada/Amerika så sent som år 1347 e.Kr. Skulle dette skib afsted for at fiske eller for at besøge en eksisterende koloni?

Endelig har vi et håndskrift på latin skrevet af biskop Gisle Oddsøn til Skalholt og dateret 24. juli 1637 e.Kr., der lyder således:

”1342: Grønlands indvaanere faldt frivillig fra den sande Tro og de Christnes Religion, efter at have aflagt alle gode Sæder og sande Dyder, og vendte sig til Amerikas Folkefærd 1; nogle mene og at Grønland ligger meget nær ved Verdens vestlige Lande. Deraf kom det at de Christne begyndte at afholde sig fra den grønlandske seilads . Man troer at den Egn, som kaldes Jötnaland eller Tröllbotnaland (som om det var Jætternes Land) ligger mod Nordost fra Island, og ligeledes grændser til Grønland”.

1 Americæ populos

mvh

Flemming

[Karsten Krambs]

På denne link findes en del faktuelle beskrivelser af de arkæologiske fund i L'Anse aux Meadows. Jeg kender ikke denne HomePage eller dens baggrund - men det synes som om informationerne er troværdige.
http://www.skeptica.dk/bibliotek/vinland/06.htm

[Karsten Krambs]

Flemming,

Jeg er enig i at "Vínland" ser ud til at være en tidligere betegnelse for samme landskaber. Det tror jeg er vigtigt at holde sig for øje, fordi det oprindelige "Vínland" fra opdagelsen år 1000 e.Kr. sagtens kan være et langt større generelt område, der senere indskrænkes til et mindre landsskabsstednavn i de følgende 500 år, hvor der udvikles nye stednavne.

Her er vi helt enige. Vínland må være det oprindelige navn for den nyopdagede verden.
Karsten

[Karsten Krambs]

Flemming,

Det tre udgaver af det ukendte landskab ”Siridevindum, Scridevindun, Scrideuinnum” tror jeg kan nedbrydes således:
”Siride, Scride, Scride” + ”vind, vind, uinn” + "um".
Det må være en rimelig antagelse af "-um"-endelsen er en latinisering af et nordisk ord. Det var denne tanke der gjorde at jeg mener at der måske i dette ord gemmer sig forstavelsen i "Vínland".

Jeg har svært ved at se din argumentering korrespondere med Wikipedia's oplistning: vín = vinum (latin), druer = vínber, winju, viney, vinje - etcetera - tydningen er et filologisk/lingvistisk speciale.
Karsten

[Karsten Krambs]

Jeg har luret lidt på, hvordan de vilde druer mon kom til Vínland? Hvis de gjorde det?
Det ser ud til at Sortehavs regionen har været et tidligt hjemsted for vindruer.

The history of the grape is at least as old as the history of mankind. The earliest grape consumers were probably hunter/gatherers who included the wild fruit in their diet along with such savory delicacies as woolly mammoth and wild boar.
But grapes didn’t remain wild for very long. Archaeologists tell us that grapes were, in fact, one of the earliest cultivated fruits on Earth. The grape that became known as vitis vinifera originated in the Black Sea region and spread rapidly southward to the Middle East. According to the best estimates, grapes were being cultivated in Mesopotamia as early as 6,000 BC.

Læs selv resten:
http://www.nationalgrape.com/02a_gh.shtml

[Odinkarr]

Det er med nutidens klima i Skandinavien og England let at lave en vrang bakspejlanalyse af forståelsen for "vin" som drik i England og Skandinavien i tiden fra år 40-77 e.Kr. og frem til 12-1300 tallet e.Kr.

Angelsaksiske krønike for året 1012 e.Kr. (manuskript C) skriver om Kong Svend Tveskæg’s hær i London, lørdagen efter Påske år 1012 e.Kr., hvor de netop var blevet lovet Danegeld på 48.000 Troy pund (17.900 kg) sølv:

”Wæron hi eac swyþe druncene,
forðam þær wæs broht win suðan”

Min oversættelse til nudansk.

"Blev de og svært [for]drukne,
fordi der blev bragt vin fra syd”


Det vil med andre ord sige, at der i det sydlige England blev avlet vin år 1012 e.Kr. I Domesday Book fra år 1086 e.Kr. nævnes 46 vingårde over hele det sydlige England - fra Øst-Anglen til Somerset.



Den engelske abbede Ælfric fra Eynsham (ca. 955- ca. 1010)’s ”the Old English Illustrated Hexateuch”, Canterbury (British Library, MS, Cotton Claudius B. iv.) fra år 1000-1050 e.Kr. er en oldengelsk gengivelse af de første 6 bøger fra Det Gamle Testamente. Værket indeholder over 400 afbildninger i farver. Beretningen hér omhandler Noa (Noah) som vinavler i sin vingård, jvf. 1. Mosebog 9:20-22. Øverst tilser Noa (Noah) sine vinstokke. Nederst høstes vinen ved at vindrueklaserne plukkes og puttes i kurve. Herefter tømmes de over i en over jorden hævet kasse med 3 huller i siderne. Her trædes druerne til saft med fodkraft, dvs. vintrampning (druetrampning), hvorefter saften flyder ud gennem hullerne i siden og ned i et stort kar sat underneden. Oprindelsen til at vintrampning (druetrampning) udvikles i stedet for andre måder at presse druerne på skyldes, at alene fodkraft formåede at knuse drueskallen uden samtidig at knuse druernes kærner. Udover at vindyrkning ikke har ændret sig stort, gengives her hvorledes en vingård og vindyrkning i England tog sig ud år 1000-1050 e.Kr.
I det oldengelske digt ”Menneskets begavelser” (The Gifts of Men, sætning 74-75), der findes i Exeter Book fra 900 tallet e.Kr., hører vi at en vinavler kaldes en ”winþege” (vin-(mod)tager) fra ”þicgan, þiggja” (oldengelsk, oldnordisk) eller “at modtage”.
Billedkilde: British Library

Når vi derfor i mange af de rige grave finder en Si ("sálda" oldnordisk, "saaldh" olddansk) og øse ("öleysill, eysill" oldnordisk eller "øl-øse, øse") , f.eks. i jordfæstegraven ved Stenlille, Midtsjælland dateret til folkevandringstiden år 40-77 – 200 e.Kr., så betyder det ikke at man importerede vin, men at den blev fremstillet i vore egne landskaber. Den næste vrangforestilling er at formålet med en si var at fjerne urenheder i bryggen af øl eller vin. Det er ikke siens formål. Sien bruges til at fjerne de til bryggen tilsatte krydderier, som vi stadig gør det med Glögg.

Jeg tror ikke "Vín" i Vínland skal opfattes som en drik, og drikken har ikke været anset som noget eksotisk, sjældent eller fremmed i samtiden. Derfor mener jeg ikke at man, selv hvis man havde fundet vindruer, ville have fundet årsag til at navngive et nyfundet land som så.

mvh

Flemming

[Karsten Krambs]

Her er en link til Parks Canada:

Although L'Anse aux Meadows is not Vinland as such - Vinland was a country, not a place......

Flemming, du og jeg er ikke alene.

http://www.pc.gc.ca/eng/lhn-nhs/nl/mead ... nland.aspx
Karsten

[Karsten Krambs]

Angående klimaforholdene i år 1000.

L'Anse aux Meadows ligger ved bugten Épaves Bay, i den nordlige del af Newfoundland, hvor Labradorkysten, 50 km mod vest, er synlig.
Der er fundet såkaldte "hvide valnødder" ved udgravningen - som fagfolk ikke mener kan gro nord for St. Lawrence valley. Og dermed heller ikke vinstokke.
Men her skal vi nok kompensere for eventuelle varmere klimaforhold i vikingetid.

Citat fra: "Newfoundland and Labrador Studies (2003), The Norse in Newfoundland", "L'Anse aux Meadows and Vinland" af Birgitta Wallace side 58, Senior Archaeologist Emerita, Atlantic Service Centre of Parks Canada, Halifax -

Many writers have considered the climate and environment of L'Anse aux Meadows too harsh to have been Strömfjord, preferring to place it farther south, in southern New Brunswick or eastern Nova Scotia, for instance (Páll Bergþórsson 2000: 41, Larsson 1999: 45, 68-72). Yet the environment of L'Anse aux Meadows is more varied in resources than much of southern Iceland, and the climate is about the same as that of Iceland's north. Recent climate studies have shown a warming peak around the year 1000, with temperatures several degrees warmer than present (Ogilvie et al. 2000). Thus the climate in L'Anse aux Meadows would have been significantly better in the eleventh century than it is now, when snow cover is heavy in most years.

Hmm, hvad siger I til det?
Karsten

[Karsten Krambs]

Jeg har luret lidt på, hvordan de vilde druer mon kom til Vínland? Hvis de gjorde det?

Fra samme nævnte tidsskrift: "Newfoundland and Labrador Studies (2003), The Norse in Newfoundland", "L'Anse aux Meadows and Vinland" af Birgitta Wallace side 55, Senior Archaeologist Emerita, Atlantic Service Centre of Parks Canada, Halifax -

The sagas also speak of vínvíð, or “grape trees”, which were felled and shipped back to Greenland as a prime cargo. This has puzzled many scholars, who have even pictured grapes on vines in vineyards and attempted to explain why the Norse would bring vines back to Greenland (Hovgaard 1914: 159, Pohl 1972: 112-113). The answer is simpler. In their wild state, grapes grow among deciduous trees and the vines wind themselves up tree trunks, climbing all the way to the top of the trees. A sixteenth-century account reported that “in Canada in several of the coastal regions you see beautiful grapevines ... These vines grow a lot with poplars and elms, which having climbed over they are so abundant in foliage and branches that they can only be separated from them without breaking with great difficulty” (Thevet 1575: 49). Such trees were the vínvíð , the “grape trees” of the sagas. The grapes were collected, and the trees felled and dressed to be shipped back to Greenland.

[Karsten Krambs]

Jeg tror ikke "Vín" i Vínland skal opfattes som en drik, og drikken har ikke været anset som noget eksotisk, sjældent eller fremmed i samtiden. Derfor mener jeg ikke at man, selv hvis man havde fundet vindruer, ville have fundet årsag til at navngive et nyfundet land som så.

Fra samme nævnte tidsskrift: "Newfoundland and Labrador Studies (2003), The Norse in Newfoundland", "L'Anse aux Meadows and Vinland" af Birgitta Wallace side 56, Senior Archaeologist Emerita, Atlantic Service Centre of Parks Canada, Halifax -

Wine had great significance in Norse society. In chiefdoms, power and political authority are intricately tied to the ability of leaders to mount ostentatious displays of wealth, including bestowal of luxury gifts and the hosting of lavish feasts featuring exotic foods and quantities of alcohol (Dietler 1998). Wine was an expensive and rare commodity for the Norse, imported in small quantities into Scandinavia from the Rhineland and France by chieftains and kings. For someone from an upstart family, like Leif Eriksson, his own supply of wine would mean a great deal for maintaining his position and that of his family as chiefs of the new Greenland colony. No wonder he named his new territory Vínland, Land of Wine.

Tjaaa, evalueringen resulterer stadig i to holdninger . . . . . . .
Karsten

[Camilla.dk]

Jeg har haft lejlighed til at tale med min latinunderviser, og han mener ikke at amerika kan være sammensat af Amer og ca.
1) Der er intet substantiv eller verbum der hedder amer på latin, der findes faktisk ikke et latinsk ord der hedder amer.
2) ca er ikke betegnelse for et sted eller land, det er en såkaldt substantivering, dvs. at gøre noget til et substantiv. både substantiver og verber kan substantiveres. Eksempel: "at informere" (verbum) substantiveres til "information" (substantiv), substantiveringen er således resultatet af verbets handling. Ca er substantiveringen af en befolknings navn, (substantiv), vi kender det på latin som ca, på fransk som que og på nordisk ien. Africa er således afriernes, substantiveringen af afrierne (en befolkning). På nordisk har vi Belgien, Italien etc. I så fald skulle der have været et folk der hed venner og "america" skulle således være "vennernes". Bortset fra altså at der ikke er noget på latin der hedder Amer.
3) Den korrekte latinske substantivering af vennernes land ville have været Amicica eller Amica - ikke Amerika.

Han stillede mig desuden det spørgsmål, at hvis de kilder man i 1500-tallet havde til rådighed siden Adam af Bremen havde hævdet (fejlagtigt eller ej) at Vinland var navngivet efter vindruerne, hvordan ville en sydeuropæer i 1500-tallet, så have vidst at vin engang betød ven på norrønt mål og derefter latiniseret dette?

Ps der bruges også andre former for henvisning til område, f.eks. rige eller land, der henviser til befolkninggruppers sted.

Camilla

[Karsten Krambs]

Hvornår og hvor blev et møde mellem Adam af Bremen og Svend Estridsen holdt.

Svend Estridsen, Konge af Danmark 1047-1074/76.
Svend blev af skåningerne hyldet som konge på St. Libers høj ved Lund og senere også ved Viborg ting år 1047.

Det første møde med præster fra bispedømmet Hamburg-Bremen må have fundet sted omkring år 1050, hvor ærkebiskop Adalbert af Bremen bød Svend at ophæve sit giftermål med Gunhild Sveinsdatter. Dette blev senere ophævet af paven, da giftermålet stred mod kirkens bestemmelser.

Adalbert af Bremen blev født omkring år 1000 og døde 16. marts 1072 i Goslar. Han fungerede fra 1043 og frem til sin død som ærkebiskop af bispedømmet Hamburg-Bremen.
Det næste møde med ærkebiskop Adalbert personligt fandt sted Slesvig år 1053 og måske på kongsgården Søderup ikke langt fra Urnehoved ting i Sønderjylland, hvor Svend boede gennem hele sin regeringstid. Dette møde blev et overdådigt drikkegilde, der varede i otte dage.

Magister Adam af Bremen (Adam Bremensis) blev født ca. 1040-50 og døde ca. 1076-81. I 1066 eller 1067 blev han inviteret af ærkebiskop Adalbert af Bremen til kirken i Bremen, hvor han år 1069 blev leder af katedralens skole, hvor han fik idéen til at skrive Gesta.

Møderne mellem Adam af Bremen og Svend Estridsen kan nu afgrænses til perioden 1069-70. Først på det tidspunkt fik den katolske kirke, som den første udenfor Norden, nyheden om den nyopdagede verden Vínland.

Ved at læse Adams tekster skinner det igennem, at Svend Estridsen havde boglig viden og sikkert kunne både læse og skrive latin, som Knud den Store før ham. Bl.a. korresponderede (og besøgte) Svend i mange år med forskellige paver.

Svend må have bogstaveret ordet Vínland for Adam – så mærkeligt er det, at denne, ud fra sine notater, år 1074 skriver Vínland med W som Winland, Winlandensis.

[Camilla.dk]

På middeldansk er v og w det samme f.eks. wi = vi, Waldemar = Valdemar etc. så det ville jeg ikke lægge så meget i, man havde ikke retstavning.