Krig mellan demokratiska stater?

[Knurd]

Demokrati är som sagt en gråskala; perfekta demokratier och perfekta totalitära samhällen är ytterst ovanliga. "Democracy Index" från The Economist är ett hyfsat fungerande mått.

Frågan är dock huruvida krig är det största hotet mot mänskligheten, eller om statliga massmord är ännu värre. Många av krigen i modern tid har ju haft förevändningen, eller efterhandsförklaringen, att kriget var nödvändigt för att hindra fienden från att bedriva massmord.

Relaterad fråga: När UK och Frankrike förklarade krig mot Nazityskland efter attacken mot Polen, kunde någon av dem då föreställa sig vad nazisterna skulle ställa till med i det erövrade landet?

[diravi]

Första Världskriget.
Kriget mellan USA - Storbrittanien 1812.
Kriget USA (genom ombud) - Nicaragua på 80-talet.
USA:s störtande av den Iranska demokratin 1953, den Guatemalska 1954, den Chilenska 1973 (kanske inte räknas som krig).
Regelrätt amerikansk invasion av Dominikanska republiken 1965 för att förhindra att den demokratiskt valde ledaren Bosch återvände.
Amerikansk landstigning i Panama 1912, under pågående valkampanj, plus en hel del andra invasioner av Centralamerikanska länder under tidigare hälften av 1900-talet.

Dina exempel förutsätter att man räknar USA som en demokrati

[Wooster]

Israel-Libanon 2006 och Ryssland-Georgien 2008 är kandidater till krig mellan demokratier, men det är väl en definitionsfråga.

Israel-Libanon-konflikten är ju lite av en slamkrypare eftersom kriget ju egentligen inte stod mellan Israel och Libanon utan mellan Israel och Hizbollah - på libanesisk mark.

[a81]

Demokrati är som sagt en gråskala; perfekta demokratier och perfekta totalitära samhällen är ytterst ovanliga.

Detta glömmer man ofta. Många verkar exempelvis tro att Sverige var en "diktatur" före 1919 (det år då allmän och lika rösträtt för män och kvinnor infördes), trots att landet genom historien varit ett av de mest demokratiska, eller om man så vill, minst odemokratiska. Sannolikt har de flesta svenskar någon eller några anfäder som suttit i riksdagen, i de flesta fallen någon eller några som representerat bondeståndet.

Sverige och Storbritannien, två av de mest demokratiska länderna i Europa under 1700-talet, var förresten på olika sidor i Sjuårskriget (1756-1763). Jag vet dock inte om länderna var i direkt strid med varandra. Länderna var visserligen långt ifrån perfekta demokratier, men det är i alla fall ett exempel, ungefär som det redan nämnda kriget mellan USA och Storbritannien 1812.

[Jokke]

Demokrati är som sagt en gråskala; perfekta demokratier och perfekta totalitära samhällen är ytterst ovanliga.

Sverige och Storbritannien, två av de mest demokratiska länderna i Europa under 1700-talet, var förresten på olika sidor i Sjuårskriget (1756-1763). Jag vet dock inte om länderna var i direkt strid med varandra. Länderna var visserligen långt ifrån perfekta demokratier, men det är i alla fall ett exempel, ungefär som det redan nämnda kriget mellan USA och Storbritannien 1812.

Hur definierar du en demokrati egentligen? Allmän rösträtt, eller ens att halva befolkningen kan rösta, verkar du i alla fall inte ha som krav.

Krig mellan två länder med allmän rösträtt, dvs rätt för alla vuxna oberoende av kön, ras, inkomst och förmögenhet att delta i val, går ej att hitta.

[diravi]

Krig mellan två länder med allmän rösträtt, dvs rätt för alla vuxna oberoende av kön, ras, inkomst och förmögenhet att delta i val, går ej att hitta.

Går dessa länder att hitta?

[spett]

Krig mellan två länder med allmän rösträtt, dvs rätt för alla vuxna oberoende av kön, ras, inkomst och förmögenhet att delta i val, går ej att hitta.

Alto Cenepa 1995 ?

[Ragnar Svedje]

Israel-Libanon 2006 och Ryssland-Georgien 2008 är kandidater till krig mellan demokratier, men det är väl en definitionsfråga.

Definitionen på demokrati i detta sammanhang är mycket generös, att en tredjedel av den vuxna befolkningen har rösträtt.

Libanon är iprincip en Syrisk lydstat och räknas inte som demokrati, å andra sidan var det demokratin Israel som angrep den gången. Gränsfall.'

Ryssland - Georgien är dock ett exempel på en konflikt mellan demokratiska stater. Okänt för mig om fler än 1000 personer dog, vilket är villkoret för "krig" i detta sammanhang.

[masase]

Libanon är iprincip en Syrisk lydstat och räknas inte som demokrati, å andra sidan var det demokratin Israel som angrep den gången. Gränsfall.'

Det är ytterst diskutabelt att man kan säga att Israel startade kriget och man kan till och med diskutera om det egentligen var ett krig mellan Israel och Libanon eller om det var ett krig mellan Israel och Hezbollah. Hezbollah kan nog knappast definieras som en demokrati.

Från Wikipedia:

The conflict began when Hezbollah militants fired rockets at Israeli border towns as a diversion for an anti-tank missile attack on two armored Humvees patrolling the Israeli side of the border fence.[29] The ambush left three soldiers dead. Two additional soldiers, believed to have been killed outright or mortally wounded, were snatched by Hezbollah to Lebanon.

http://en.wikipedia.org/wiki/2006_Lebanon_War

[Martin Lundvall]

Ryssland - Georgien är dock ett exempel på en konflikt mellan demokratiska stater. Okänt för mig om fler än 1000 personer dog, vilket är villkoret för "krig" i detta sammanhang.

Jag skulle inte beteckna Ryssland som ett demokratiskt land, Georgien vet jag inte. Ryssland är demokratiskt på pappret men inte i praktiken. Det saknas bland annat ett pluralistiskt civilt samhälle, något jag tycker är nödvändigt i en demokrati.

/Martin

[unmo300]

Det är ytterst diskutabelt att man kan säga att Israel startade kriget och man kan till och med diskutera om det egentligen var ett krig mellan Israel och Libanon eller om det var ett krig mellan Israel och Hezbollah. Hezbollah kan nog knappast definieras som en demokrati.

I grunden ar Libanon en demokrati, aven om manga externa krafter ar inne och ror om i grytan. Syrien har fortfarande inflytande, men inte lika kraftigt sedan de blev tvingade att drar sina trupper ut ur landet efter Hariri-mordet.
Vem som startade kriget kan ju ocksa diskuteras i evighet.
Det ar sant att kriget framst stod mellan Israel och Hezbollah. Libanesiska armen hade inga trupper syd om Litanifloden och israeliska armen gick inte over den floden, sa de mottes salunda inte. Emellertid var det libanesiska luftvarnet inblandad eftersom luftkriget inte var begransat till sodra Libanon utan drabbade hela landet.

[Julianus]

[

Jag kan inte kommentera Ahlmarks bok (har inte ens bläddrat i den), men antalet diktaturstater (i synnerhet före 1990) är och var ju också betydligt fler än demokratierna, som ju var begränsade till EG/Nordamerika/ANZAC. Vilket gör det intressant om demokratierna motsvarar sin "slice " av krigen eller ej.


Annars har Durion en bra poäng. Demokratiska stater har i betydligt högre grad skapat sk interdependence mellan varandra jämfört med diktaturstater (se t ex bristen på interaktion mellan syd- och mellanamerikanska stater, trots språkets förening).

/Forsberg

Dumpar urgammal tråd eftersom ämnet är intressant. Det här är väl inget argument mot tesen om demokratiernas fred. Bara ett förslag på en tänkbar mekanism. Fler finns ju.

[Julianus]

och jag minns inte de exakta siffrorna men överlägset flest krig fanns inom kategori nummer tre, varför man nog kan dra slutsatsen att demokratier krigar mer sällan med andra länder.

Men om man ser till hela historien och alla statsbildningar så är "diktaturerna" betydligt fler än "demokratierna".

Sant men alla exemplen var från den tidsperiod då det, enligt definition, fanns relativt många demokratier.

[Julianus]

Jag tycker att den här frågeställningen om demokratier krigar mer eller mindre är en smula malplacerad. Det blir bara ett trätande om definitioner. Ser man till vad demokrati egentligen är (folkstyre eller styre med folkligt stöd) och sätter in det i frågan får man istället en frågeställning om hur pass stort folkligt stöd krig egentligen har oavsett konstitution. Här får vi den egenliga frågeställningen som är intressant. Hur pass stort folkligt stöd har egentligen krigen?

Jo men vilken fråga kan granskas vetenskpligt med mindre än att man ägnar sig åt definitioner. Sedan är väl varken demokrati eller krig så där väldigt svårdefinerade.

[MedMigMotMig]

Är det inte märkligt att folk kan så lite historia att de inte kan svara på vilket år Sverige blev demokratiskt? Eller ens kan förklara vad de menar med demokrati, trots att de tycker att demokrati är så jättejätteviktigt. Förklaringen är att de är hjärntvättade att blind dyrka och hylla ordet X. Här och nu råklar ordet X="demokrati", för några hundra år sedan var X="Guds nåde", i Nordkorea är X="kim" o.s.v. Samma sak, det enda som skiljer indoktrineringen åt är stavningen. Sen regerar ju olika häskare som använder denna propagandaattiralj sin makt på olika sätt, som de vill från stund till stund. Folk ar lurats tro att "demokrati är allt som är bra, allt som är bra är demokratiskt" i syfte att helt och hållet radera innebörden av ordet demokrati och radera förmågan att resonera om vad en stat egentligen är för någonting (vilket märks tydligt i denna tråd t.ex.) Nyspråk precis som i Orwells 1984, tricket var gammalt redan 1948.

Demokrati är så klart att var och en:
1) Har direkt medbestämmanderätt lika alla andras, utan några obligatoriska ombud (alltså är alla parlament odemokratiska)

2) Om man frivilligt utser ett personligt ombud, så ska ombudet (politikern) vara bunden av ingångna avtal och i efterhand inte befrias från ansvar för brott eller avtalsbrott på annat sätt än att de som frivilligt gjort denne till sitt ombud uttryckligen beviljar ansvarsfrihet (och därmed åtar sig själva samma personliga ansvar som de gett sitt ombud frihet från).

3) Rätt att lämna demokratin ifall man ogillar majoritetens beslut (alltså kan inga lagar vara bindande för de som inte vill delta i de demokratiska valen, lika lite som ett AB kan besluta över ett annat AB).

Därmed är inte någon stat demokratisk. Demokrati förekommer uteslutande privat utanför statens odemokratiska våldsdiktat. T.ex. i Aktiebolag och föreningar. Demokrati har alltid uppstått i människors spontant oreglerade ömsesidigt frivilliga umgänge med varandra. Demokrati har aldrig etablerats av någon stat.