Begreppet Östeuropa
-
pandersson
- Medlem
- Inlägg: 273
- Blev medlem: 13 augusti 2004, 15:33
- Ort: Göteborg
Begreppet Östeuropa
Östeuropa är ju ett begrepp som används ofta nuförtiden och som då ofta är synonymt med Warsawapakten när det används i Sverige. Bland mina bekanta i Baltikum så är detta uttryck inte uppskattat eftersom deras kultur huvudsakligen är inspirerad av Tyskland. I Lettland har jag heller aldrig stött på uttrycket, förutom i en rent geografisk betydelse. Därför är jag nyfiken på hur uttrycket uppkommit, dess historia samt betydelse i olika länder och tidsepoker.
-
Perra
- Medlem
- Inlägg: 1762
- Blev medlem: 8 maj 2004, 13:14
- Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!
En tanke, är att det inte är svårare än att till väster om Berlinmuren, har vi det demokratiska västeuropa, och öster om muren har vi ett helt annat system, det kommunistiska europa, Det låg öst om väst och således blev det östeuropa... 
Det går naturligtvis att gräva djupare än så, men jag undrar om det är nödvändigt. Förr kallades ju exempelvis området tjeckoslovakien eller Böhmen, Mähren för cenraleuropa, vilket det också är. Efter blockens uppkomst efter andra världskriget blev det helt plötsligt östeuropa, samtidigt som österrike, inte långt därifrån och på sina håll till och med mer öst, tillhörde västeuropa. Begreppet östeuropa vi använder idag har helt klart politisk anknytning.
Det går naturligtvis att gräva djupare än så, men jag undrar om det är nödvändigt. Förr kallades ju exempelvis området tjeckoslovakien eller Böhmen, Mähren för cenraleuropa, vilket det också är. Efter blockens uppkomst efter andra världskriget blev det helt plötsligt östeuropa, samtidigt som österrike, inte långt därifrån och på sina håll till och med mer öst, tillhörde västeuropa. Begreppet östeuropa vi använder idag har helt klart politisk anknytning.
-
pandersson
- Medlem
- Inlägg: 273
- Blev medlem: 13 augusti 2004, 15:33
- Ort: Göteborg
Perra,
jag underkänner faktiskt ditt resonemang om att uttrycket skall vara kopplat till Berlinmuren. Muren gick runt hela västberlin och kommunismen fanns följaktligen även väster om muren.
Någon måste ju myntat uttrycket, antingen i Sverige eller så är det imprterat. Det var ju knappast så att man över en dag bestämde sig för att delar av tidigare Centraleuropa helt plötsligt skulle kallas Östeuropa. I sådana fall så skulle ju inte heller begreppet existera i dagsläget då länderna inte är kommunistiska längre. Att uttrycket troligtvis är politiskt i den mening den används vanligtvis i dagsläget instämmer jag i. Huruvida detta även gäller historiskt ser åtminstone jag som intressant, även om du saknar intresse för frågan.
jag underkänner faktiskt ditt resonemang om att uttrycket skall vara kopplat till Berlinmuren. Muren gick runt hela västberlin och kommunismen fanns följaktligen även väster om muren.
Någon måste ju myntat uttrycket, antingen i Sverige eller så är det imprterat. Det var ju knappast så att man över en dag bestämde sig för att delar av tidigare Centraleuropa helt plötsligt skulle kallas Östeuropa. I sådana fall så skulle ju inte heller begreppet existera i dagsläget då länderna inte är kommunistiska längre. Att uttrycket troligtvis är politiskt i den mening den används vanligtvis i dagsläget instämmer jag i. Huruvida detta även gäller historiskt ser åtminstone jag som intressant, även om du saknar intresse för frågan.
-
Perra
- Medlem
- Inlägg: 1762
- Blev medlem: 8 maj 2004, 13:14
- Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!
Eftersom du går med på att det ahr en politisk innebörd är det ju lite suspekt att du inte går med på det andra. Jag menar givetvis att östtyskland och västtyskland utgör gränsen mellan vad som kalaldes öst och västeuropa. Muren är en symbol som jag tog till men det gick uppenbarligen inte hem. Centraleuropa....fanns inte längre eftersom det var två system inte tre, dela en tårta i två delar och det som en gång var mitten finns inte längre, du har två delar. Eftersom det ena systemet låg i öst och det andra i väst förefaller det naturligt att kalla delarna för öst och västeuropa.
Att man fortfarande kallar östeuropa för just det, har nog med vanans makt att göra, dessutom förflöt inte de 45 åren utan konsekvenser, östeuropa dvs warzawapaktens länder förstås, var mer eller mindre totalt avskillt från den andra sidan. Det kunde nästan lika gärna varit två olika världsdelar, trots att det inte var några särskilt långa avstånd till väst, och från Polen till sverige är inte långt. Bara det faktum att det knappast var det enklaste att komma över ett par jeans säger en del. Begreppet östeuropa lever kvar därför att det fortfarande är skillnad på väst och öst, de 45 åren innebar stora skillnader i levnadsstandard och även i mentalitet. Demokrati är ovant och tillit till auktoriteter är inte stort i de forna östländerna. Systemen har mycket att jobba med för att nå ikapp väst, men de är på väg. Och många har ju helt tagits upp i vår gemenskap som bekant, kanske försvinner begreppet vartefter, men det undrar jag.
Men västeuropa har ju alltid funnits, och det är naturligt att kalla Frankrike och England för västeuropa. De östra delarna av europa har ju också alltid legat i öst...kruxet är det där med de centrala delarna. Eftersom Österrike så länge besatt hela härligheten i öst men ändå hade sitt säte i centraleuropa så uppstod inget begrepp så som östeuropa, vad jag vet och tror. Däremot har man i väst alltid känt att man varit en smula överlägsen öst, både polacker och framför allt ryssar har inte givits stor respekt. De mest skickliga konstnärerna arkitekterna och skalderna kom inte ifrån och slog sig knappast ned i Ukraina.
Att man fortfarande kallar östeuropa för just det, har nog med vanans makt att göra, dessutom förflöt inte de 45 åren utan konsekvenser, östeuropa dvs warzawapaktens länder förstås, var mer eller mindre totalt avskillt från den andra sidan. Det kunde nästan lika gärna varit två olika världsdelar, trots att det inte var några särskilt långa avstånd till väst, och från Polen till sverige är inte långt. Bara det faktum att det knappast var det enklaste att komma över ett par jeans säger en del. Begreppet östeuropa lever kvar därför att det fortfarande är skillnad på väst och öst, de 45 åren innebar stora skillnader i levnadsstandard och även i mentalitet. Demokrati är ovant och tillit till auktoriteter är inte stort i de forna östländerna. Systemen har mycket att jobba med för att nå ikapp väst, men de är på väg. Och många har ju helt tagits upp i vår gemenskap som bekant, kanske försvinner begreppet vartefter, men det undrar jag.
Begreppet "östeuropa" med syfte på Polen och österut, samt även en bit söderut tror jag uppstod i samband med kalla kriget och blockpolitiken. Som jag sagt.pandersson skrev
Huruvida detta även gäller historiskt ser åtminstone jag som intressant, även om du saknar intresse för frågan.
Men västeuropa har ju alltid funnits, och det är naturligt att kalla Frankrike och England för västeuropa. De östra delarna av europa har ju också alltid legat i öst...kruxet är det där med de centrala delarna. Eftersom Österrike så länge besatt hela härligheten i öst men ändå hade sitt säte i centraleuropa så uppstod inget begrepp så som östeuropa, vad jag vet och tror. Däremot har man i väst alltid känt att man varit en smula överlägsen öst, både polacker och framför allt ryssar har inte givits stor respekt. De mest skickliga konstnärerna arkitekterna och skalderna kom inte ifrån och slog sig knappast ned i Ukraina.
-
Martin Lundvall
- Medlem
- Inlägg: 5323
- Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
- Ort: Mer Lund än Moskva
- Kontakt:
Kristian Gerner har skrivit en mycket bra bok som heter Centraleuropas återkomst dar diskuterar han ocksa om begreppet centraleuropa. Jag kommer inte ihag sa mycket att jag vill borja sammanfatta vad han anser.
Jag anser att osteuropa bestar av Vitryssland, Ryssland och Ukraina Moldavien ar jag osaker par var jag ska placera, ost eller centraleuropa. Jag anser att dessa tre (fyra) skiljer sig sa mycket at fran sina grannlander att inte ens 45 ar i patvingad samlevnad kunde forandra det.
Min gissning pa var begreppet kommer ifran ar rent geografiskt och som sedan har blivit politiskt.
Begreppet ar dock oehort jobbigt. Om jag inte minns fel sa argumenterar Kjell-Albin Abrahamsson i sin bok 89 millimeter att Vitryssland! ska tillhora centraleuropa.
/Martin
Jag anser att osteuropa bestar av Vitryssland, Ryssland och Ukraina Moldavien ar jag osaker par var jag ska placera, ost eller centraleuropa. Jag anser att dessa tre (fyra) skiljer sig sa mycket at fran sina grannlander att inte ens 45 ar i patvingad samlevnad kunde forandra det.
Min gissning pa var begreppet kommer ifran ar rent geografiskt och som sedan har blivit politiskt.
Begreppet ar dock oehort jobbigt. Om jag inte minns fel sa argumenterar Kjell-Albin Abrahamsson i sin bok 89 millimeter att Vitryssland! ska tillhora centraleuropa.
/Martin
Även om gränsen naturligtvis alltid har varit flytande, har det funnits en kulturell/religiös uppdelning mellan väst- och östeuropa i princip så länge som kristendomen varit dominerande religion i Europa. Den enda rimliga gränsen (blott tillfälligt flyttat långt västerut under kalla kriget) är [den mycket flytande] gränsen mellan katolskt (romerskt) och ortodoxt (bysantiskt) inflytande. Sett i det ljuset finns det ett antal länder som ligger i gränsområdet (östra Polen, östra Slovakien, västra Ukraina, västra Vitryssland, osv söderut), medan vissa av kalla krigets "östländer" är klart "västliga" (större delen av Polen, större delen av dåvarande Tjeckoslovakien, Ungern, Kroatien, Slovenien, osv).
Större delen av Baltikum är ur denna synvinkel också självklart västliga (även om de förstås delvis russifierats, och därmed ortodoxifierats/orientaliserats under senare tid). I Polen har till stor del motsatt utveckling skett, då de för några hundra år sedan hade ungefär lika många ortodoxa som katoliker (och därmed stort inflytande från både öst och väst), medan de efter första världskriget genomgick en mycket hårdhänt katoliceringsprocess, och numera ju nästan ses som en symbol för det katolska Europa.
Även på det förvirrade Balkan har denna öst-/västliga gräns legat ungefär där den ligger under hela det senaste årtusendet - därav uppdelningen mellan kroater och serber, som annars sannolikt fullkomligt hade assimilerats vid det här laget.
De självklaraste östländerna är följaktligen Ryssland, Bulgarien, Serbien och Rumänien, även om det östliga inflytandet länge varit störst även i Vitryssland och Ukraina. Grekland är förresten förstås också ett östland, vilket vi kanske inte tänker på.
Det vi kallar Centraleuropa får väl närmast ses som den östliga delen av Västeuropa, alternativt som det stora gränsområde där öst och väst möts.
Denna religiösa gräns har haft ett oerhört djupt kulturellt inflytande, och har påverkat både politiken, tänkandet och de kulturella yttringarna. Sådana för oss självklara milstolpar som renässansen och upplysningstiden hade t ex betydligt mindre inverkan i de ortodoxa länderna. Det är följaktligen knappast rimligt att avfärda denna gränslinje som "bara religiös".
Större delen av Baltikum är ur denna synvinkel också självklart västliga (även om de förstås delvis russifierats, och därmed ortodoxifierats/orientaliserats under senare tid). I Polen har till stor del motsatt utveckling skett, då de för några hundra år sedan hade ungefär lika många ortodoxa som katoliker (och därmed stort inflytande från både öst och väst), medan de efter första världskriget genomgick en mycket hårdhänt katoliceringsprocess, och numera ju nästan ses som en symbol för det katolska Europa.
Även på det förvirrade Balkan har denna öst-/västliga gräns legat ungefär där den ligger under hela det senaste årtusendet - därav uppdelningen mellan kroater och serber, som annars sannolikt fullkomligt hade assimilerats vid det här laget.
De självklaraste östländerna är följaktligen Ryssland, Bulgarien, Serbien och Rumänien, även om det östliga inflytandet länge varit störst även i Vitryssland och Ukraina. Grekland är förresten förstås också ett östland, vilket vi kanske inte tänker på.
Det vi kallar Centraleuropa får väl närmast ses som den östliga delen av Västeuropa, alternativt som det stora gränsområde där öst och väst möts.
Denna religiösa gräns har haft ett oerhört djupt kulturellt inflytande, och har påverkat både politiken, tänkandet och de kulturella yttringarna. Sådana för oss självklara milstolpar som renässansen och upplysningstiden hade t ex betydligt mindre inverkan i de ortodoxa länderna. Det är följaktligen knappast rimligt att avfärda denna gränslinje som "bara religiös".
-
Gutekrigaren
- Medlem
- Inlägg: 4120
- Blev medlem: 23 mars 2002, 19:38
- Ort: Rom
Ett utmärkt boktips i den här frågan är idéhistorikern Mats Andréns Att frambringa det uthärdliga, vilket som självfallet (:D) framgår av titeln handlar om Centraleuropa som begrepp och idé, områdets historia och identitet.
Läs mer på http://www.gidlunds.se/kultur.htm#91-7844-603-1
Boken är bra.
Mvh Petter
Läs mer på http://www.gidlunds.se/kultur.htm#91-7844-603-1
Boken är bra.
Mvh Petter
Senast redigerad av 1 Gutekrigaren, redigerad totalt 19 gånger.
Tja, Västeuropa är det väl i alla fall inte ...?Nico skrev:Hmm de muslimska delarna av Ryssland är det också östeuropa eftersom deras kultur för det mesta kommer från central asien.
Det finns ju för övrigt ganska många muslimer betydligt längre västerut i Östeuropa (och då talar jag inte om modern invandring), främst genom det Osmanska rikets utbredning, och främst då på Balkan. Stort muslimskt inflytande finns exempelvis i Albanien, Bosnien-Hercegovina, Bulgarien och tidigare i Grekland (innan Turkiet och Grekland rensade gränsområdena etniskt och skickade alla greker till Grekland och alla turkar till Turkiet).
En mycket intressant bok som behandlar frågan om gränslinjerna och mötet mellan öst och väst i Europa är Tro och tanke i Europas mitt - brytpunkter och gränsöverskridanden (2001) av Margareta Attius Sohlman. Den behandlar både den historiska bakgrunden och det nuvarande läget.
Det är dessutom en vacker bok (redan illustrationerna i kapitlet om ikon- och kyrkostilen i gränsområdet mellan öst och väst är värt bokens pris), om än något slarvigt korrekturläst. Rekommenderas!
Det är dessutom en vacker bok (redan illustrationerna i kapitlet om ikon- och kyrkostilen i gränsområdet mellan öst och väst är värt bokens pris), om än något slarvigt korrekturläst. Rekommenderas!
Det var väl så enkelt att dessa inte betraktades som "äkta greker"? På samma sätt förföljdes t ex rysk-ortodoxa och grekisk-katolska (unierade) polacker under mellankrigstiden för att de på grund av sin "felaktiga" religion betraktades som "ryssar" respektive "ukrainare".LasseMaja skrev:Man passade ju inte bara på att slänga ut människor av "fel" etnicitet/religion, det kunde även vara fråga om etniska greker som konverterat till Islam.
-
pandersson
- Medlem
- Inlägg: 273
- Blev medlem: 13 augusti 2004, 15:33
- Ort: Göteborg
Att Ryssland, Vitryssland och Ukraina särskiljer sig kulturellt från sina grannländer är väl ganska tydligt. Slaviskt språk i kombination med ortodox religion. Jag har inte hört något motsvarande uttryck till "Occidental" om de östliga delarna av Europa bland det jag läst. Där använder man bara Ryssland som en vag term för hela området.
De böcker som nämnts har ju alla varit av svenska författare, om jag tolkat det rätt. Hur ser man på begreppet utomlands? Det som jag misstänker är att det är ett importerat uttryck, antingen från 1:a/2:a VK med specifik inriktning mot Ryssland/Sovjetunionen eller att det uppkommit i samband med Warsawapaktens bildande som ett samlande namn för sovjetdominerat område.
Huruvida Grekland skall räknas in till ett "Öst"begrepp beror väl på om man med det menar det ur religiös vinkel. Det skulle ju då bli en uppdelning som kan härledas till Romarrikets delning och splittringen av kyrkan i Rom och Konstantinopel som ledande städer.
De böcker som nämnts har ju alla varit av svenska författare, om jag tolkat det rätt. Hur ser man på begreppet utomlands? Det som jag misstänker är att det är ett importerat uttryck, antingen från 1:a/2:a VK med specifik inriktning mot Ryssland/Sovjetunionen eller att det uppkommit i samband med Warsawapaktens bildande som ett samlande namn för sovjetdominerat område.
Huruvida Grekland skall räknas in till ett "Öst"begrepp beror väl på om man med det menar det ur religiös vinkel. Det skulle ju då bli en uppdelning som kan härledas till Romarrikets delning och splittringen av kyrkan i Rom och Konstantinopel som ledande städer.
-
pandersson
- Medlem
- Inlägg: 273
- Blev medlem: 13 augusti 2004, 15:33
- Ort: Göteborg
Vad gäller de distinkta gränsdragningen mellan väst-central och östeuropa kan diskuteras. En barriär är som nämnts religionen. En annan torde även vara etniskt och språkligt. Pratar man slavsika språk så syftar man östeuropa. Språket har och är en stor barriär det kan man ej komma ifrån och det är den stor skillnad på språkfamiljerna germanska språk, latinska och slaviska språk.
Den sociala, politiska och ekonomiska utvecklingen har tidigare nämnts. Östeuropa har tenderat att ha ett mer "rudimentärt och auktoritärt" drag över sig. Perry Andersson i "den absoluta statens utveckling" menar att de feodalistiska traditionerna levde kvar i östeuropa långt efter dess fall i väst och (till viss del) centraleuropa ex livegenskapen. Utvecklingen av, eller rättare sagt oförmågan att utveckla ett fungerande kapitalistiskt system är något som skiljer öst från västeuropa (pratar då om tiden före 1991). Utvecklandet av en fri och självständig bondeklass var om jag kommer ihåg histoireundervisningen rätt något som särsklide Sverige från många andra länder. Men ska man generalisera så hade västeuropas bönder en starkare ställning än östeuropas dito som mer var fångade i godsherrarnas våld. Man samtidigt var väl Danmarks bönder livegna. Denna livegenskap torde väl varit mindre hård än låt oss säga den polska varianten eller?
Den sociala, politiska och ekonomiska utvecklingen har tidigare nämnts. Östeuropa har tenderat att ha ett mer "rudimentärt och auktoritärt" drag över sig. Perry Andersson i "den absoluta statens utveckling" menar att de feodalistiska traditionerna levde kvar i östeuropa långt efter dess fall i väst och (till viss del) centraleuropa ex livegenskapen. Utvecklingen av, eller rättare sagt oförmågan att utveckla ett fungerande kapitalistiskt system är något som skiljer öst från västeuropa (pratar då om tiden före 1991). Utvecklandet av en fri och självständig bondeklass var om jag kommer ihåg histoireundervisningen rätt något som särsklide Sverige från många andra länder. Men ska man generalisera så hade västeuropas bönder en starkare ställning än östeuropas dito som mer var fångade i godsherrarnas våld. Man samtidigt var väl Danmarks bönder livegna. Denna livegenskap torde väl varit mindre hård än låt oss säga den polska varianten eller?