Tre kronor

Heraldik, fanor och flaggor, insignia, mynt,, medaljer m.m.
Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inlägg av Hexmaster » 30 okt 2007 13:38

Finns det någonting efter "Vi kan föreställa oss att..." som är något annat än ren spekulation?

Spaningsledaren
Tidigare medlem
Inlägg: 923
Blev medlem: 30 mar 2007 17:58
Ort: Frankrike

Inlägg av Spaningsledaren » 30 okt 2007 14:44

Näe, tror inte det. (Vilket jag f.ö. försökt att nogsamt betona i mina olika inlägg.)

Funnes det en vedertagen, rimligt belagd förklaring till kronorna antar jag att nâgon välförstândig här pâ trâden skulle ha hänvisat till just den sâ att alla vi andra sedan kunde sluta famla.

Utöver mynten finns ju ocksâ den gamla Stockholmsborgen Tre Kronor som visst indicium. Det skulle dâ kunna föras tillbaka begreppet till i bästa fall ung. tiden för stadens uppkomst pâ, sâvitt jag förstâr, 1200-talet. Dock skulle ju namnet kunna beteckna en ännu äldre riksenhet.

Jag dristar mig vidhâlla att jag personligen/subjektivt finner teorin om de tvâ götalanden plus Svealand âtskilligt svârsmält. Här ges nämligen ingen plats för t.ex. Smâland. Teorin om kronornas knytning till de tre uppländska folklanden Tycker jag ter sig jämförelsevis elegantare. Dock vill jag inte framstâ som varken tjurskallig eller sâsom drivande nâgon kampanj i ärendet.

Pierre
Medlem
Inlägg: 77
Blev medlem: 20 maj 2007 11:34
Ort: Sverige

Inlägg av Pierre » 30 okt 2007 15:12

Småland har aldrig under denna tiden uppfattats som Småland utan som "Småländerna".

Spaningsledaren
Tidigare medlem
Inlägg: 923
Blev medlem: 30 mar 2007 17:58
Ort: Frankrike

Inlägg av Spaningsledaren » 30 okt 2007 16:06

Jaa.. Det var bl.a det jag syftade pâ med exemplen Njudung, Möre och Finnveden. Det fanns som du helt riktigt skriver ett helt gâng. Bara där! Plus möjligen (Hmm..) ocksâ pâ andra hâll. Allt detta gör sedan just den här 2xGötalandsteorin (i mina ögon) motsv. sjukare. Jag menar att en del vet vi faktiskt, typ att just de tre folkländerna valde gemensam kung vid Mora stenar och att de övriga länderna i riket (vid tiden för varje nytt sâdant val helt simpelt hade att ratifiera det valet under den nyvalde kungens motsv. rundresa. Sedan, via en ganska illa känd konsolideringsprocess, kan vi ett antal sekel senare notera att ett "Sverige" har uppkommit - omfattande hela omrâdet mellan (det äldre riket) Danmark i söder och obygderna i norr. I ett läge där det helt saknas belägg för att detta framvâxande Sverige vid nâgon tid skulle ha bestâtt av - exakt - konstellationen "Svealand"+Östergötland+Västergötland finner jag det t.v. mindre sannolikt att de tre kronorna skulle syfta pâ just detta. min känsla är att all symbolik av det här slaget antingen omsorgsfullt motiverades (som detta med "Vendes"konung) eller kunde uppfattas s.a.s. intuitivt. Och det kan just de tre folklanden. Men om sedan detta ocksâ är den riktiga förklaringen vet jag inte alls.

Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1501
Blev medlem: 25 feb 2004 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Inlägg av Göstring » 30 okt 2007 16:59

Noten finns i Åke Ohlmarks utgåva av Svecia-verket
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 8618
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Inlägg av Markus Holst » 30 okt 2007 18:12

Hypotesen med kronorna på slottet tre kronor är ju elegant men detta leder ju bara till diskussionen om hönan och ägget. Är slottets tre kronor belagda innan riksvapnet med tre kronor är det? Om ja kan vi ju ta om hela denna diskussion istället avhandlandes vad slottets symbol stammar från. Om nej kan vi ju enkelt härleda slottets kronor till riksvapnets vilket inte leder oss närmre källan.

Spaningsledaren
Tidigare medlem
Inlägg: 923
Blev medlem: 30 mar 2007 17:58
Ort: Frankrike

Inlägg av Spaningsledaren » 30 okt 2007 19:16

Instämmer!
Vi verkar alla här pâ trâden omfatta tanken att symbolen med de tre kronorna stâr för nâgonting specifikt svenskt - symboliserat av just dessa tre kronor. Âterstâr sedan att försöka ringa in (sâ gott detta sedan lâter sig göra) vad det nâgot möjligen kan ha utgjorts av. Här tror oss sedan kunna anta att symbolen rimligen mâste ha syftat pâ nâgot redan existerande. Exempel: De tre kronorna kan nog inte gärna tänkas beteckna de tre städerna Stockholm, Göteborg och Malmö av det enkla skälet att när symbolen togs i bruk fanns inte Göteborg och var Malmö inte ens en svensk stad utan en dansk. Men annars sâ!

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2343
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Inlägg av a81 » 30 okt 2007 20:04

Först en fråga: När fick Stockholms slott de tre kronor och när började det kallas så?

När det gäller Sveriges enande, måste man nog tänka på att kungen före kristnandet också var en religiös figur. Sedan kan jag tänka mig att man i Mälardalen hade förtur att välja kung, eftersom templet låg i Uppsala. Sedan godkändes kungen på tingen i resten av riket. Sverige (Sveariket) bör väl ha varit något slags löst sammansatt federation av landskap/länder som halvt symboliskt hade sveakungen över sig. Man vet väl inte när Öster-/Västergötand kom in i systemet?

Sedan kan det ju vara så att tre kronorsymbolen bara lånats in till Sverige utan någon direkt inhemsk betydelse. Den verkar ju ha varit populär i Europa kring 1300.

Spaningsledaren
Tidigare medlem
Inlägg: 923
Blev medlem: 30 mar 2007 17:58
Ort: Frankrike

Inlägg av Spaningsledaren » 30 okt 2007 20:23

Samhället Stockholm uppkom som ett resultat av landhöjningen. Det gick inte längre att segla rakt in i havsviken "Mâlaren" utan det började i allt större utsträckning krävas omlastning. Estniska pirater plundrade bl.a. Sigtuna ganska ogenerat pâ 1100-talet. Stockholm tillkom sedan nâgot sekel senare. När det sedan ocksâ kan ha kommit befästningar pâ plats, inkl. ett slott, inkl. ett som krönts med de tre kronorna vet i vart fall inte jag. Hur som helst fanns vid tiden för Stockholm redan det färdiga, fullt utbildade landet, Sverige. Det är snarare perioden 800 -1000 som jag uppfattar vara sorgligt ofullständigt känd, inkl. i vad avser antalet kungar i drift och dessas resp. omrâden och befattningsbeskrivningar.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 8618
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Inlägg av Markus Holst » 30 okt 2007 20:26

Jag tror att trekronorsymbolen är ett modelån från utländska hov och att eventuella förslag till vad de står för är efterkontruktioner. Detta är ju i så fall ett öde de delar med många andra symboler, traditioner och liknande.

Intressant blir då istället två andra frågor: När, var och varför uppstod trekronorsmodet och varför blev de tre kronorna kvar i svensk heraldik medan de försvann annorstädes. Den frågan kan ju även ställas om till exempel de tre danska lejonen.

Spaningsledaren
Tidigare medlem
Inlägg: 923
Blev medlem: 30 mar 2007 17:58
Ort: Frankrike

Inlägg av Spaningsledaren » 30 okt 2007 22:34

Visst kan det vara sâ.
Dâ skulle det alltsâ i grunden handla mera om det magiska tretalet.
Gärna för mig!

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2343
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Inlägg av a81 » 31 okt 2007 00:03

Tycker också att det kanske lutar åt det, dvs att det är en heraldisk symbol som var populär på 1200-talet och bl a togs upp av de svenska kungarna.

Läste dock på http://www.heraldik.se/heraldica/post.a ... FORUM_ID=6 att tre kronorvapnet kan ha sitt ursprung i Magnus Ladulås. Hans mor Ingeborg Eriksdotter var av den erikska ätten (syster till Erik läspe och halte) och var till skillnad från maken Birger jarl av kunglig släkt. Den erikska ätten hade ett vapen med blå bakgrund och tre krönta leoparder (inte djuret leopard utan lejon som går på alla fyra och har huvudet vänt utåt mot betraktaren) i guld (dvs som danska riksvapnet fast omvända färger).

Medan sonen Valdemar tog moderns (erikska ättens) vapen, spekuleras det på sidan (se länken ovan) att Magnus Ladulås i samband med något uppror eller någon konflikt (jag vet inga detaljer, är inte så påläst vad som hände i Sverige i slutet av 1200-talet) förenklade det erikska vapnet (som någon typ av kompromiss) och placerade leopardernas tre kronor runt om sin fars vapen (Bjälboättens vapen).

Se även de här länkarna:
http://www.heraldik.se/rullor/fore1280.html
http://www.heraldik.se/forum/forum/topi ... PIC_ID=535

Användarvisningsbild
medundersåte
Medlem
Inlägg: 484
Blev medlem: 05 jun 2003 14:07
Ort: Vadstena

Inlägg av medundersåte » 31 okt 2007 17:00

a81 skrev:Det är fullt möjligt att de symboliserar Svealand, Västergötland och Östergötland. Jag ser dock två problem med detta. Dels undrar jag om heraldiken på den här tiden (1200-/1300-tal) verkligen symboliserade riken/länder. Var det inte snarare personliga symboler eller symboler för en viss släkt. Jämför till exempel med att landskapsvapnen "bara" är cirka 550 år gamla.
Nog kunde väl heraldiken på den tiden symbolisera landområden, men förutom att de även som du nämner kunde vara knutna till enskilda personer och ätter så kunde heraldiken även knytas till folkslag. Huruvida detta var vanligt vet jag inte, om vi ser på Götes i kungatitulaturen så syftar den just på ett folk (götar/göter/goter) men om någon av de tre kronorna skulle syfta på ett folk kan nog inte bevisas.
a81 skrev:Dels är jag lite skeptisk till uppdelningen Svealand, Västergötland och Östergötland, eftersom det känns lite för modern som förklaring, lite som något Jan Guillou skulle kunna skriva om. Begreppet Svealand fanns väl inte heller före senmedeltiden? Även om Sverige var splittrat/instabilt kan man väl knappast tala om flera (tre) kungariken?
Var det inte just det som Guillou skrev? Det skulle för all del gå att tänka sig att kronorna står för tre olika riken som sedan kom att bli ett rike, men det går nog inte att bevisa. Men om så skulle vara fallet så skulle det väl snarare röra sig om en enandeprocess snarare än ett indicium på att Sverige var splittrat.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2343
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Inlägg av a81 » 01 nov 2007 20:28

medundersåte skrev:
a81 skrev:Dels är jag lite skeptisk till uppdelningen Svealand, Västergötland och Östergötland, eftersom det känns lite för modern som förklaring, lite som något Jan Guillou skulle kunna skriva om. Begreppet Svealand fanns väl inte heller före senmedeltiden? Även om Sverige var splittrat/instabilt kan man väl knappast tala om flera (tre) kungariken?
Var det inte just det som Guillou skrev? Det skulle för all del gå att tänka sig att kronorna står för tre olika riken som sedan kom att bli ett rike, men det går nog inte att bevisa. Men om så skulle vara fallet så skulle det väl snarare röra sig om en enandeprocess snarare än ett indicium på att Sverige var splittrat.
Jo, jag har för mig att Guillou skrev i alla fall något liknande. Problemet med hypotesen är väl att Östergötland och Västergötland, i alla fall för "bara" sådär 1000 år sedan, inte sågs som kungariken. Sverige (Svea rike, Svea och Göta rike, eller vad det nu kallades) var ju ett rike med flera halvt självständiga länder (landskap), bland andra Östergötland och Västergötland. Sedan varierade det väl kraftigt hur mycket kontroll kungen hade över riket. Ibland dök det ju upp konkurrenter. Dessutom var väl kungen, innan kristendomen slog igenom, delvis en religiös figur med inte alltför mycket makt.

Men heraldiken kom väl inte till Sverige förrän omring år 1200, så tre kronorsymbolen kan knappast vara äldre än så.

Är det någon som känner till mer om götarna och när de började hamna under svearnas kungar? Finns det några säkra tecken på att det skulle ha funnits götakungar?

Jag hittade en hel del intressant på: http://sv.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6tar.

Användarvisningsbild
Boreas
Medlem
Inlägg: 432
Blev medlem: 29 aug 2006 02:45
Ort: Norway

Inlägg av Boreas » 01 nov 2007 23:27

a81 skrev;
"När det gäller Sveriges enande, måste man nog tänka på att kungen före kristnandet också var en religiös figur."

Var inte "kristendomen" Sveriges första "religion"?

Innan införandet av de religiösa väsen högaktades andra värden. Basen för de för-krista värden blev tyvärr utrotad under katolska tiden och vi har i modern tid stora problem med att hitta källor som kan belysa forntidens kulturella och konstitionela värden.

Vi vet dock at man högaktade en rad principer og lagar, så som "traditioner" (lagar, etc.) "ätter" (konstitution) och "börd" (social ordning). Men at kalla Nord-Eurpoas forna kultur för "religion" är dock något förhastat, - även om biskops-protegèen Snorre Sturlasson månne skriva så, 200 år efter Emund den gamle och Blot-Sven.

I de gamla ättesamfund hade man ju kungar/drotningar som överhuvuden, med en hög- och lågadel, jämte bonde- och borgar-stånd som sociala, kulturella och konstitutionella bärbalkar. Den samlande identitet var dock närvarande kung och drotning, vars "hylning" och "högaktning" visseligen kan ses i de sentrala ritual och kulturuttryck.

I det protestantiska Nord-Europa - Skandinavien, Be-Ne-Lux och England - har den monakiska kärna i dessa traditioner fortfarande överlevt. Även om deras politiska roll nu er minimal tjenar dom fortfarande som konstitutionella bärbalkar för deras respektive folk-grupper...