Sverige och Same samma etymologi ?

[sibiriska tigern]

Egentligen har det ingen större betydelse men det skulle vara intressant att titta på etymologin mellan svear och samer. För någon dag sedan slog det mig att orden suom- och suion- ser ut som transformationer. (Vilka är skillnaderna när man uttalar dem på Finska respektive Svenska?) Svear anses ju vara en omskrivning av svioner eller snarare suiones, vilket jag alltså vill jämföra med baltiska *zem-; den föreslagna roten till same och suomi. Kan man se om orden har gemensam root?

Angående etableringen av suomi såg jag att en kanditatväg är via proto-Baltiska, där (Finska) soumi föreslås vara transformation av (proto-Baltiska) zame, uppskattat ha hänt omkring 2800 f.Kr. (Stridsyxekulturen), vilket ursprungligen betyder land:

During the battle-axe culture Proto-Baltic *^zeme was borrowed into Proto-Finnic (*^sämä) as suggested by Koivulehto. The name roughly denotes the area where the battle-axe culture finds have been made.

At the time of the next West Finnish archaeological culture (Kiukainen culture) *^sämä split into two. This change took place when *^sämä was borrowed back into Proto-Baltic (*saama) and it began to take on the meaning of a much narrower area on Finland's southwest coast, whereas *^sämä (<< (Finnish) Häme; (Sami) sabme) continued to be used as the name for the inland area of the former battle-axe culture.

The next major cultural change that may be observed in the area of the Kiukainen culture shows the influence of Scandinavian bronze culture. Proto-Baltic *saama was inherited by the Proto-German language of this new culture. In Proto-German *^s did not occur and was substituted by *s, while *aa was substituted by *oo (Proto-Baltic *saama > *sooma- > Proto-Finnic *soome-). Both of these sound changes are characteristic of Proto-Germanic.

Angående fler vägar, vilka likaledes startar från zame se http://www.sgr.fi/ct/ct51.html

[Ni får gärna hänvisa till källor där detta diskuterats om ni känner till några sådana.]

[barzam]

Jag tror att det baltiska ordet snarare ska kopplas samman med grekiskans khthôn- 'jord' av ie. *dhé^ghôm 'jord' (gen. sg.*dh^ghmés), jag sitter här med en artikel (A thorny problem av Jochem Schindler, i: die Sprache 23) just om det här ordet men det verkar omöjligt att få med alla specialtecken så jag skiter i det just nu.

Svear å andra sidan tolkas vanligen som en avledning ett pronomen motsvarande lat. suus 'sin'. Betydelsen blir alltså 'de egna' att förstå i motsats till de som inte tillhör den egna gruppen.

[Ulf T]

Svear å andra sidan tolkas vanligen som en avledning ett pronomen motsvarande lat. suus 'sin'. Betydelsen blir alltså 'de egna' att förstå i motsats till de som inte tillhör den egna gruppen.

Begreppet svioner har ju förekommit i krönikor skrivna av Tacitus redan för nästan 2000 år sedan. Om det begreppet nu syftade på svear, kan det då verkligen vara så att svearna avledde begreppet från ett latinskt ord redan då? Tacitus lär ju knappast ha gett dem namnet de egna då han inte tillhörde dem.

[barzam]

Nej du missförstår mig, svear är inte avlett av ett latinskt ord utan av ett inhemskt germanskt som var mycket likt latinets suus.

[sibiriska tigern]

Tack för svaren. Det var intressant att det sannolikt har ett indoeuropeiskt ursprung (d.v.s. same.) Angående suioner, visst kan man med säkerhet säga att prefix suio i avledningen suiogoth är densamma som obundna morfemet suiones/svear?

Det skulle vara intressant om någon råkar sitta på fakta eller myter om suiogoter om de kunde förtälja det, kanske i en ny tråd?

[barzam]

[OT: de allra flesta orden har indo-europeiskt ursprung, förutom uppenbara utom-indoeuropeiska lånord som kiosk och pojke].

[sibiriska tigern]

Jag kan inte enkelt acceptera svaret och ännu mindre när jag tog mig tid och började läsa Adam. Jag ser nämligen stora likheter i teknokomplexet mellan sveonerna och samernas förkristna leverne.

• (IV:26) "...folket dyrkar bilder av tre gudar ... Tor, Oden och Frej" - kan inte dessa vara de figurer som även förekommer på cermonitrummor, t.ex. Nr 43 StHM 360:1 (NM 228 845). För närvarande kan jag inte ge detaljerad beskrivning om vilka dessa gudar är, men på denna trumma är den mittersta guden utrustad med ett tillhygge som inte nödvändigtvis är ett vapen.
• (IV:27) "För övrigt sjunger man, som vanligt är vid dylika offerhögtider, mångfaldiga sånger, som är oanständiga och därför bäst bör förtigas." - är inte detta en beskrivning av jojk?
• (IV:32) "På många platser i Nordlandet och Sverige utgörs även de som äger boskapshjordar av högättade män, som likt patriarkerna lever av sina händers arbete." - är inte detta en beskrivning av stora renhjordar? Varför just "boskapshjordar" refererar främst till renar och inte till kossor i Adam's text tycker jag mig kunna utläsa från (IV:31) "Norge är till följd av sina oländiga bergstrakter och sin våldsamma kyla det ofruktbaraste av alla länder, endast lämpat för boskapsskötsel." Är inte patriak-jämförelsen något karaktäristiskt för renskötare, d.v.s. stora boskapshjordar och piltar (och pigor) som hjälpter till?
• edit; (IV:21) "Och kanske skulle de [sveonerna] lätt genom predikan kunna övertalas att omfatta vår tro, om det inte vore så, att onda lärare, som söker sitt eget och inte vad som hör Jesus Kristus till, förför dem som skulle kunna frälsas" - motsvarar inte detta en beskrivning på schamän (schamaner)?

Jag har som svårt att se att dessa fenomen bottnar från den Germanska religionen. Kortfattat, är inte nuvarande tolkning ett resultat av en trångsynthet, varav det borde finnas en etymologi mellan sveoner (suioner) och samer??? Finländare har ju nästan samma fonetisk utveckling, "svomi" (suomi); eller?

Man har tolkat följande som nordfennoskandiskt fenomen:

Den danske kungen, som jag ofta tänker på med tacksamhet, har berättat för mig att det från bergstrakterna till slättlandet brukade komma ned människor som var småväxta men som svenskarna hade svårt att hålla stånd mot på grund av deras kroppskrafter och snabbhet. Verifrån de kommer, är osäkert. Han sade att de dyker upp helt plötsligt, ibland en gång om året, stundom var tredje år. Om man inte med alla krafter hindrar dem, förhärjar de hela landskapet och drar sig sedan tillbaka igen. Mycket annat brukar man omtala, som jag i korthetens intrese har utelämnat

vilket förknippas med nomadiska samer. Jag har dock svårt att tro att dessa skulle organisera sig och företa expeditioner i syfte att vandalisera och "ödelägga" landskapet. Själv tycker jag att detta hör hemma inom avguderiet som en beskrivning på dvärgfolk/tomtar.

[Jag har förvisso sökt artiklar med samma synvinkel för att t.ex. jämföra gudarna mot den germanska religionen, men utan resultat.]

[Dûrion Annûndil]

Jag kan inte enkelt acceptera svaret ännu. På något sätt finner jag stora likheter i teknokomplex mellan sveonerna och samerna om man utgår från Adam av Bremen.

• (IV:26) "...folket dyrkar bilder av tre gudar ... Tor, Oden och Frej" - kan inte dessa vara de figurer som även förekommer på cermonitrummor, t.ex. Nr 43 StHM 360:1 (NM 228 845). För närvarande kan jag inte ge detaljerad beskrivning om vilka dessa gudar är, men på denna trumma är den mittersta guden utrustad med ett tillhygge som inte nödvändigtvis är ett vapen.

Att de samiska gudarna på Medeltiden(trummorna togs på 1600-talet tror jag det var, då man började forska i saken) visar gudar som är de gamla asarna i lånad form, är väl tämligen etablerat. Den samiske åskguden heter Horagalles, vilket är ett direkt lån från fornnordiskans Thor, det betyder "Thorkarl" i samisk ljudåtergivning. H-et i början är sydsamisk återgivning av fornnordiskans Þ-ljud. På samiska kallas även Tor för Tiermes. På trummor avbildas Horagalles med en hammare i någon av händerna. Horagalles har även många andra likheter mytologiskt med Tor. Det är alltså i stort sett samma gud det rör sig om.
Frej kallas i Ynglingasagan för veraldargoð, vilket betyder "världens (inklusive himlens) gud". Den samiske guden Veralden olmai (eller Weraldin Ollma, Waralden olmay, WeraldenOlmai, beroende på källa) har åter ett nordiskt lånord, veraldar, och sedan det samiska ordet för "man". Alltså "Världens man". Vilken är en gud som har mycket gemensamt med Frej, och det är då troligen också samma gud.
Samerna nyttjade även rituellt en "Världspelare", en trädstam som skulle symbolisera pelaren som höll upp himlavalvet. Det har hittats sådana lite varstans i forna samiska bosättningar, bl.a. i Norge. Detta är ju samma sak som saxarnas Irminsûl, och den fornnordiska Yggdrasil. Men det är en mindre detalj, eftersom Axis Mundi förekommer ju inom religioner. Den finske Ukko är förövrigt tämligen identisk med Tor.

[*] (IV:27) "För övrigt sjunger man, som vanligt är vid dylika offerhögtider, mångfaldiga sånger, som är oanständiga och därför bäst bör förtigas." - är inte detta en beskrivning av jojk?

Bara för att man drar många snappsvisor, så måste det väl inte betyda "jojk"? Och vad är oanständigt med jork?

[*] (IV:32) "På många platser i Nordlandet och Sverige utgörs även de som äger boskapshjordar av högättade män, som likt patriarkerna lever av sina händers arbete." - är inte detta en beskrivning av stora renhjordar? Varför just "boskapshjordar" refererar främst till renar och inte till kossor i Adam's text tycker jag mig kunna utläsa från (IV:31) "Norge är till följd av sina oländiga bergstrakter och sin våldsamma kyla det ofruktbaraste av alla länder, endast lämpat för boskapsskötsel." Är inte patriak-jämförelsen något karaktäristiskt för renskötare, d.v.s. stora boskapshjordar och piltar (och pigor) som hjälpter till?

Varken Sverige eller Norge lider någon brist på kor vad jag vet idag. Och tidigare boskap var vad jag förstått betydligt tåligare mot klimatet än dagens förädlade klena boskap.

[*]F.n. kan jag inte återfinna kapitlet, men bland folket fanns det individer som sprang omkring och försvårade förkristningsprocessen. Rör det sig inte om schamän (schamaner)? [/list]

Varför skulle det göra det?

[Jag har förvisso sökt artiklar med samma synvinkel för att t.ex. jämföra gudarna mot den germanska religionen, men utan resultat.]

Det finns nog gott om avhandlingar om det här i dagsläget, tillexempel i Kontinuitäten und Brüche in der Religionsgeschichte (där artikeln Frey, Veralden olmai och Sampo, av Ulf Drobin och Marja-Liisa Keinänen ingår), och Maths Bertell har skrivit om Tor och den nordiska åskan. Föreställningar kring världsaxeln på Stockholms Universitet.

Mvh -Dan

[sibiriska tigern]

Tack för tipsen ang. referenserna till moderna betraktelser.

• Altarkonfigurationen (=rader med gudar ståendes på altare), som förekommer på trummorna, har jag uppfattat som karaktäristika för sydsibirisk religion. Man kan nämligen finna samma semantik på examplar från Altaiska området.(DUODDARIS; NR 16) Det är väl egentligen här man ska dra likheten med Irminsul?
  
  I samband med trummorna finns även språkliga likheter såsom (samiska)arpa (altaiska) orba (svenska)trumhammare och (samiska)kannus, kobdas (altaiska) komus, kobys (svenska) cermonitrumma (DUODDARIS; NR 16). F.ö. har jag ingen kännedom om vad de altaiska orden är för gudarna, vilket vore intressant att veta.
  
  Jag är dock inte riktigt säker...

• Bara för att man drar många snappsvisor, så måste det väl inte betyda "jojk"? Och vad är oanständigt med jork?

  Min enda kännedom om eggningssång inom Norden i cermoniella eller högtidliga samband, är jojk. Visserligen skulle man kunna kategorisera rallarvisor som eggningssång, men dessa sjungs ju för att göra arbetet intressant. (?)
  
  Visserligen kan det röra sig om snapsvisor, det kan man inte utesluta.
  
  Att de är oanständiga kommer från Adam av Bremen, och det är väl inte helt olikt den beskrivningen som ges av prästrelationer där de beskrivs synonymt som (djävulskt) oanständiga eller trollsång. (Det finns t.o.m. ett utdömt dödsstraff år 1689 för jojk).

• Varken Sverige eller Norge lider någon brist på kor vad jag vet idag. Och tidigare boskap var vad jag förstått betydligt tåligare mot klimatet än dagens förädlade klena boskap.

  Att det rör sig om ofruktsamma bergstrakter tycker jag refererar på renhjordar, men man kan inte utesluta nötkreatur. Det nordligaste jordbrukarsamhället jag känner till är i Vågan (norska Lofoten), daterad till ca. 1050-1350, men det är inga vanliga företeelser vad jag vet.

• Varför skulle det göra det?

  Speciellt eftersom det liknar företeelser bland nutidens schamanistiska samhällen, där moderna schamaner har religös och även politisk makt över folken. F.ö. finns likhet i beskrivning från domstolsprotokoll från 1600-talet i fallet Skandinavien. Även prästrelationer innehåller snarlika beskrivningar, där de mest extrema präster menat att det var ingen idé att skola samiska präster, eftersom de återgår och blir "konnagas" när de kommer tillbaka till byn.

[sibiriska tigern]

Nu såg jag visserligen att Ottar Viking lär ha köpt 600 renar som troligen var s.k. skötesrenar i sannolikt ett patron-klientförhållande mellan vikingar-samer (t.ex. idén att renskötseln är av entreprenörskap och initiativ från sydskandinavien). Samtidigt är det ju inte osannolikt att det har funnits en lokal bosättning med nordfennoskandiska yrkesgrupper (t.ex. båtbyggare), och att dessa saker tillsammans - som var mindre representativa men förekom, om de över huvudtaget går att knyta till nordfennoskandiska fenomen - förstorades av Adam och hans företrädare? D.v.s. det går inte att använda sig av denna beskrivning.

Men det skulle iaf vara intressant att läsa varför det inte kan finnas en etymologi mellan same, suomi och suion? Jochem Schindler verkar inte varit populär för Libris' databas.

[Dûrion Annûndil]

Bara för att man drar många snappsvisor, så måste det väl inte betyda "jojk"? Och vad är oanständigt med jork?

Min enda kännedom om eggningssång inom Norden i cermoniella eller högtidliga samband, är jojk. Visserligen skulle man kunna kategorisera rallarvisor som eggningssång, men dessa sjungs ju för att göra arbetet intressant. (?)

Visserligen kan det röra sig om snapsvisor, det kan man inte utesluta.

Att de är oanständiga kommer från Adam av Bremen, och det är väl inte helt olikt den beskrivningen som ges av prästrelationer där de beskrivs synonymt som (djävulskt) oanständiga eller trollsång. (Det finns t.o.m. ett utdömt dödsstraff år 1689 för jojk).

I Erik Rödes saga förekommer ett exempel på sentida sejd, av völvan Þorbiorg på Grönland. När hon utför sejden, får en annan kvinna i sällskapet (som är kristen) sjunga en magisk sång, kallad Varðlok(k)ur.
Den kristna kvinnan vill först inte sjunga sången, för hon tyckte att sången och tillvägagåendet var opassande. Att själva sången var "oanständig" som vi förstår det idag, dvs sexuellt anspelande, framgår inte, bara att kvinnan inte ville sjunga en hednisk sång som kristen. Men ordvalet "tillvägagåendet" är ju kanske något man kan tolka in jämförbar samisk eller sibirisk schamanism i? Menade hon att sången inbegrep någon slags dans, i stil med extatiska ryckningar eller danser som förekommer i sådan schamanism? När det gäller jojken, så beskrivs det (har jag funnit , i Sejd. Textstudier i nordisk religionsshistoria av Dag Strömbäck) som att nåjden faktiskt sjunger en sexuellt anspelande sång vid vissa tillfällen. Att sejdens sång innehåller sådant förefaller inte framgå däremot.
Även Adam av Bremens syftningar på "oanständighet" behöver alltså inte betyda "sexuellt anspelande", utan kan betyda att det inte är anständigt i kristna ögon och öron att vrida sig i extas eller sjunga till hedniska gudar.

Varför skulle det göra det?

Speciellt eftersom det liknar företeelser bland nutidens schamanistiska samhällen, där moderna schamaner har religös och även politisk makt över folken. F.ö. finns likhet i beskrivning från domstolsprotokoll från 1600-talet i fallet Skandinavien. Även prästrelationer innehåller snarlika beskrivningar, där de mest extrema präster menat att det var ingen idé att skola samiska präster, eftersom de återgår och blir "konnagas" när de kommer tillbaka till byn.

Vad jag vänder mig mot, är väl att det knappast redovisas något utförligare i din hänvisning, vilka det är som "springer omkring och försvårar förkristningsprocessen". Menas det att det är religiösa ledare av någon slag, eller menas det att det är oorganiserade religiösa uppviglare, eller bara lokala traditionsivrare? Eftersom den nordiska religionen var tämligen privat, men större högtider leddes av den lokale stormannen i form av Goði, så behöver det inte alls tyda på någon form av uppviglande schamaner eller sejdkvinnor/sejdmän.

Mvh -Dan

[sibiriska tigern]

Min enkla modell var "schamaner är individer med intellektuell och spirituell makt över andra individer i gruppen" och således finner jag utsagan:

Och kanske skulle de [sveonerna] lätt genom predikan kunna övertalas att omfatta vår tro, om det inte vore så, att onda lärare, som söker sitt eget och inte vad som hör Jesus Kristus till, förför dem som skulle kunna frälsas.

satisfierar min modell. D.v.s. det rör sig om schamaner, enligt min modell.

[Dûrion Annûndil]

Min enkla modell var "schamaner är individer med intellektuell och spirituell makt över andra individer i gruppen" och således finner jag utsagan:

Och kanske skulle de [sveonerna] lätt genom predikan kunna övertalas att omfatta vår tro, om det inte vore så, att onda lärare, som söker sitt eget och inte vad som hör Jesus Kristus till, förför dem som skulle kunna frälsas.

satisfierar min modell. D.v.s. det rör sig om schamaner, enligt min modell.

Om du vill ha en så snäv modell att allting (även "onda lärare") kan tolkas som "schamaner", så är det naturligtvis upp till dig.

[sibiriska tigern]

Jag har funderat litegrann och frågan är väl egentligen inte om man ska associera tidiga skrifter med dem utan om de vill bli associerade med dem. Punkt slut.

[Dûrion Annûndil]

Jag har funderat litegrann och frågan är väl egentligen inte om man ska associera tidiga skrifter med dem utan om de vill bli associerade med dem. Punkt slut.

Vad menar du egentligen? Menar du att de som ställde till besvär ska få avgöra hur vi inordnar dem så här i efterhand? Hur ska det gå till?

Mvh -Dan