Det här med nazistisk raslära...

Armfeldt · Inlägg av **Armfeldt** » 26 juli 2004, 23:57

Hej!
Den senaste tiden har jag intresserat mig alltmer för nazism, och jag vill försöka förstå deras ståndpunkter och åsikter. I den här tråden vill jag få svar på frågor angående den nazistiska rasteorin. Jag försöker inte på något sätt såga den, utan bara söka få klargjort hur nazistisk rasteori förhåller sig till genbiologisk. Läs igenom långsamt, eftersom det annars kan bli rörigt. Innan jag går vidare vill jag också betona mitt avvisande av rasläran.

* Hitler menade att det som utgör en ras, är blodet. Vad jag aldrig har stött på är ett tal eller skrift där han menade att den avgörande faktorn var DNA-molekylerna (man bör väl ha i åtanke att DNA-spiralens struktur beskrevs först på 50-talet).
Med andra ord, Hitler menade att varje ras hade ett unikt blod, och inget tyder på att han direkt menade att genetiken markerade gränserna för var nya raser går. Men blodet måste ju också innehålla genmassa, och eftersom varje människa har en unik genuppsättning, så bör ju varje individ utgöra en egen ras, enligt Hitler rasteori.

* Nästa fråga gäller huruvida nya raser kan skapas eller inte. Tredje rikets rasteoretiker delade upp det tyska folket i sju raser. Om vi antar att siffran istället var två (för underlättandets skull), och att alla länder också hade sitt folk uppdelade i två olika raser, då blir ju antalet unika raser i världen, om det finns 200 länder, 400 st.
Det innebär att om två olika raser skulle korsas, så skulle avkomman utgöra en tredje ras med hälften av sitt blod från kvinnan och den andra hälften från mannen. Skulle avkomman (den nybildade, tredje rasen) korsas med en individ ur t ex kvinnans rasgrupp, så borde ju en fjärde ras skapas. Jag är inte matematiskt sinnad, men oändligt många raser bör väl kunna skapas då? Om man eftersträvade att få det tyska folket till en och samma ras (en renrasig tysk), varför förbjöd man inte korsningar mellan dessa sju raser, då dessa bara kunde skapa fler?

* Jag har för mig att det var Alfred Rosenberg som skrev att västeuropeiska raser (medelhavsländerna) var gladare, livligare, pratsammare, festligare mm, medan nordeuropeiska raser var ledsnare, mindre pratsamma, självmordsfrekvensen var högre mm.
Frågan är ju hur man så sent som på 1930- och 40-talet kunde tro att det var blodet som avgjorde huruvida man skulle bli självmordsbenägen eller inte. Varför togs ingen hänsyn till de olika kulturerna?

* Om en man, som uppfyller alla nazistiska krav för att räknas som arier, konverterar sig till jude, blir denne man av judisk ras då?
Vad jag har hört så talar t o m judarna om sig själva som en egen ras, men vad gick Hitler efter, judarnas definition eller hans egen?

Jag hoppas jag inte krånglade till det alltför mycket. Nu får nu förklara hur det låg till.

Perra · Inlägg av **Perra** » 27 juli 2004, 00:40

jag tror inte det handlade särskilt mycket om genetik alls. Vem hade hört talas om DNA på 30-talet som sagt? Du har nog krånglat till det hela lite, känns det som. Mer tyngd lades på utseendet, blond blå ögon, lång, stark osv. Pratet om blod är mer symboliskt skulle jag tro, är inte säker dock. Ädelt blod har man ju pratat om i århundraden, och då syftat på till exempel människor av hög börd. Och detta då knappt blodomloppet upptäckts...

Mystisism och forngermanism var vad som gällde, det visade att germanerna, som då är en av dessa ariska raser, varit mycket högt stående under åtusenden.

Armfeldt skrev
Om en man, som uppfyller alla nazistiska krav för att räknas som arier, konverterar sig till jude, blir denne man av judisk ras då?

knappast, han blir förrädare. judarna, är i sanning knepiga att bedöma, är de en egen ras? jag skulle vilja påstå det, konvertering till judendomen har aldrig varit något som skett i stor utsträckning. Bland annat på deras egen grundläggande filosofi att de utvalda invigs med blod. Dvs de föds till att bli jude och därmed är de guds utvalda, de har aldrig legat i deras intresse att utvidga kretsen av utvalda. Detta till skillnad från de kristna som har mission som en av sina plikter, för att hjälpa människor till frälsningen. Invigningen sker med vatten osv, därför bland annat lyckades kristendomen så bra, den tog emot alla. De kristna är ingen ras som man däremot kan kalla judarna för.

Vad Alfred Rosenberg sa var det inte många som brydde sig om ens i partiet då det begav sig.

Bagheera · Inlägg av **Bagheera** » 27 juli 2004, 01:03

Armfeldt, läs denna länk på skalman, ger lite mer bakgrund:

viewtopic.php?t=15832

Edit, lägger till lite mer.

Nästa fråga gäller huruvida nya raser kan skapas eller inte. Tredje rikets rasteoretiker delade upp det tyska folket i sju raser. Om vi antar att siffran istället var två (för underlättandets skull), och att alla länder också hade sitt folk uppdelade i två olika raser, då blir ju antalet unika raser i världen, om det finns 200 länder, 400 st.

Armfeldt skrev:
Om en man, som uppfyller alla nazistiska krav för att räknas som arier, konverterar sig till jude, blir denne man av judisk ras då?

Judarna är ingen ras utan ett folk enligt deras religion. Ett barn hör till det judiska folket om mamman hör till det judiska folket, dvs judinna. Spelar ingen roll om pappan inte är jude.

Är pappan jude och mamman inte, hör inte barnet till det judiska folket.
Givetvis kan barnet ta till sig och utöva den judiska religionen ändå.

De löste de problemen du skriver om så smart redan för många tusen år sedan. Ingen uppblandning möjlig by default. Följer moderns sida.

Redan i förantik tid lade sig väl männen hos andra kvinnor, och antagligen ngn gång vise versa?
Att faktiskt veta vem fadern var var omöjligt, likaså om kvinnan inte var judisk; hur skulle det bevisas att fadern var judisk?

Att avgöra ett barns ena, och i detta fall judiskt, ursprung kan man bara göra genom att se av vem det föds fysiskt av.

Klok regel för att kunna överleva som ett judiskt folk genom alla år.

Men man får framförallt hoppas att dagens Ismaels och Isaks söner ska finna varandra på djupet och återerövra sitt egentliga brödraskap.

I Iran talar man fortfarande ett semitiskt språk. Arv från Abrahams tid.
Pappan till sönerna nämnda ovan.

Stefan · Inlägg av **Stefan** » 27 juli 2004, 11:11

Perra skriver bla
"att de utvalda invigs med blod. Dvs de föds till att bli jude och därmed är de guds utvalda,"

-Perra, detta låter en liten smula grumligt om man säger så.

Vidare skriver Perra
"de har aldrig legat i deras intresse att utvidga kretsen av utvalda. Detta till skillnad från de kristna som har mission som en av sina plikter, för att hjälpa människor till frälsningen"

-Nej, den främsta orsaken är att de har helt andra kriterier för vilka som blir "frälsta". Kriteriet är att vara en god människa, INTE att vara jude. Så på vissa sätt kan det bli lättare för en kristen eller buddist att komma till himmelen, så länge de är goda människor och respekterar Gud: de har ju inte kravet på sig att dessutom vara en god jude...

Så "utvaldheten" är bara delvis en belöning, det är snarare en extra plikt som ingen annan har.

Så säger teorin iaf.

Perra · Inlägg av **Perra** » 27 juli 2004, 15:02

Stefan skrev

Perra skriver bla
"att de utvalda invigs med blod. Dvs de föds till att bli jude och därmed är de guds utvalda,"

-Perra, detta låter en liten smula grumligt om man säger så.

Vad är grumligt? nekar du till att judarna allt sedan mose sett sig som guds utvalda, att de (precis som de kristna) kämpade med näbbar och klor mot avgudadyrkan som rådde i romarriket, vilket ledde till att de flera gånger (till skillnad från de kristna) med våld reste sig mot de i övrigt mycket toleranta romarna. Judarna visste att jorden skulle gå under, men att de skulle bli räddade, och de struntade blankt i hur de gick med resten av befolkningen. De kristna däremot försökte sprida ordet och var inte rädda för att magin skulle försvinna för att skaran utvidgades. Försök inte förvandla mig till någon skummis!

snacka om att hamna på ett sidospår.

wreezig · Inlägg av **wreezig** » 27 juli 2004, 17:43

Bagheera

Är pappan jude och mamman inte, hör inte barnet till det judiska folket.
Givetvis kan barnet ta till sig och utöva den judiska religionen ändå.

De löste de problemen du skriver om så smart redan för många tusen år sedan. Ingen uppblandning möjlig by default. Följer moderns sida.

Detta stämmer ju inte alls in på vad som räknas som jude enligt Israelisk lagstiftning utan det är enbart ortodoxa judar som har den klassificeringen.

En jude enligt israelisk lag är en person som är troende jude och har gått igenom vissa ritualer , eller kan det räcka med att mamman är judinna alternativt hittar en annan historiskt anknytning till Israels judar som i fallet med Etiopiens judar.
Judiska rabbiner bedriver dessutom missionsarbete just för att öka antalet judar i Israel , t.ex invandrade nyligen ett stort antal konvertiter från Mongoliet.

Perra · Inlägg av **Perra** » 27 juli 2004, 17:51

wreezig skrev
Judiska rabbiner bedriver dessutom missionsarbete just för att öka antalet judar i Israel , t.ex invandrade nyligen ett stort antal konvertiter från Mongoliet.

Detta måste vara ett nytt påfund?!

Donkeyman · Inlägg av **Donkeyman** » 27 juli 2004, 18:36

wreezig skrev: En jude enligt israelisk lag är en person som är troende jude och har gått igenom vissa ritualer , eller kan det räcka med att mamman är judinna alternativt hittar en annan historiskt anknytning till Israels judar som i fallet med Etiopiens judar.

Detta visste jag inte. Samtidigt ser jag en tänkbar framtida konflikt. Nämligen om de ortodoxa judarna inte erkänner de "nya" judarna som likaberättigade goda judar. I så fall utgör de ju en potentiell andrarangs grupp av medborgare. Vet du om det finns sådana stämningar i Israel ???

Jag har en fråga till, som bättre anknyter till den egentliga tråden. Är detta tänkesätt något som har kommit till i "modern tid" eller var konvertiter accepterade inom judendomen även innan man hade ett politiskt behov av dessa ???

wreezig skrev: Judiska rabbiner bedriver dessutom missionsarbete just för att öka antalet judar i Israel , t.ex invandrade nyligen ett stort antal konvertiter från Mongoliet.

Även detta är en intressant nyhet för mig. Men samtidigt är det ju en logisk fortsättning på arbetet med att övertyga så många judar som möjligt att emigrera till Israel. För staten Israels framtida överlevnad som en judisk stat är det ju önskvärt (och kanske nödvändigt) att ytterligare öka den judiska befolkningen.

Ja77 · Inlägg av **Ja77** » 27 juli 2004, 20:05

Tja om födelsetalen fortsätter så kommer muslimer att vara fler än Judarna i Israel inom en snar? framtid....

wreezig · Inlägg av **wreezig** » 27 juli 2004, 20:34

Donkeyman

Detta visste jag inte. Samtidigt ser jag en tänkbar framtida konflikt. Nämligen om de ortodoxa judarna inte erkänner de "nya" judarna som likaberättigade goda judar. I så fall utgör de ju en potentiell andrarangs grupp av medborgare. Vet du om det finns sådana stämningar i Israel ???

Det är snarare tvärtom att vissa av dom mer sekulariserade judarna ser ortodoxa judar som andrarangen just p.g.a att ortodoxa judar slipper militärtjänst som annars är obligatorisk samt att dom flesta av dom inte jobbar utan ägnar sig åt religiösa studier och får enorma statliga bidrag.
Detta retar många sekulära ännu mer p.g.a en stor del av konflikten beror just på ortoxa judars bosättningar.

Det finns ju också grupper av ortodoxa judar som hatar den moderna staten Israel och vars släkt bott i samklang med araberna i Jerusalem i många hundra år och så finns det vad jag nog skulle vilja kalla mer ursprungliga judar dvs Samariterna som har både palestinskt och israeliskt medborgarskap och inte erkänner t.ex Jerusalems status som helig stad.
Samariterna är inte fler än 6-700 stycken och gifter sig ytterst sällan med andra grupper och hälften av dom bor i Israel och resten i palestinsk mark och är den enda folkgruppen som har laglig rätt att färdas och bosätta sig helt obehindrat i dom båda områdena.

Dom judar som ligger längst ner i rangskalan i Israel är dom svarta från Etiopien och liknande som många har åkt hem igen efter att ha utsatts för rasism , bl.a var det en stor skandal för några år sedan när blodbanker i hemlighet hade kasserat blod från svarta judar för att slippa ge det till vita.

Jag har en fråga till, som bättre anknyter till den egentliga tråden. Är detta tänkesätt något som har kommit till i "modern tid" eller var konvertiter accepterade inom judendomen även innan man hade ett politiskt behov av dessa ???

Konvertiter accepteras knappt inte alls av ortodoxa judar såvitt jag vet utan det är nog mest ett modernt påfund för att hjälpa upp den demografiska situationen i Israel.
Det känns nog ganska bittert för palestinierna att Mongoler kan konvertera till judendom och sedan "återvända" till Israel.

Annars har Judendomen historiskt sett varit missionerande och det finns flera exempel på det , t.ex bland araber på 500-talet.

Även detta är en intressant nyhet för mig. Men samtidigt är det ju en logisk fortsättning på arbetet med att övertyga så många judar som möjligt att emigrera till Israel. För staten Israels framtida överlevnad som en judisk stat är det ju önskvärt (och kanske nödvändigt) att ytterligare öka den judiska befolkningen.

Rent teoretiskt borde palestinierna kunna konvertera och bli judar fast det vore nog inte så populärt varken bland judar eller araber...

wreezig · Inlägg av **wreezig** » 27 juli 2004, 20:40

Ja77

Tja om födelsetalen fortsätter så kommer muslimer att vara fler än Judarna i Israel inom en snar? framtid....

Fast palestinierna är inte bara muslimer utan det finns många kristna också fast muslimerna är givetvis betydligt många fler.
Sedan finns ju beduinerna och druser också..,

Perra · Inlägg av **Perra** » 27 juli 2004, 20:53

wreezig skrev
Annars har Judendomen historiskt sett varit missionerande och det finns flera exempel på det , t.ex bland araber på 500-talet.

inte i klass med andra religioner och framför allt inte med kristendomen. Dessutom har judendomen en rad riter som för utomstående tett sig avskräckande, inte minst omskärelsen.

wreezig · Inlägg av **wreezig** » 27 juli 2004, 20:58

Perra

inte i klass med andra religioner och framför allt inte med kristendomen. Dessutom har judendomen en rad riter som för utomstående tett sig avskräckande, inte minst omskärelsen.

Jo , Judendomen har inte missionerat alls lika mycket som dom andra två och jag vet faktiskt inte när dom slutade missionera i stor skala.
Annars när det gäller omskärelse så praktiseras det av många kristna , t.ex blir dom allra flesta pojkar i USA det.

Perra · Inlägg av **Perra** » 27 juli 2004, 21:06

wreezig skrev
Annars när det gäller omskärelse så praktiseras det av många kristna , t.ex blir dom allra flesta pojkar i USA det.

Mig kan du inte inbilla att kristna pysslar med detta. Den gubben går inte. Det är en judisk tradition och ingenting annat.

wreezig · Inlägg av **wreezig** » 27 juli 2004, 21:17

Perra

Mig kan du inte inbilla att kristna pysslar med detta. Den gubben går inte. Det är en judisk tradition och ingenting annat.

Nu skämtar du väl?
Har du inte sett någon av alla dessa TV-serier där man skämtar om att ingen kvinna vet hur en förhud ser ut , t.ex Seinfeld och Vänner.

Varsågod , här har du statistik på andelen pojkar i USA som omskärs , faktiskt så blir pojkar regelmässigt omskurna i USA om inte föräldrarna uttryckligen begär att det inte ska ske vilket lett till en del rättsfall.

Circumcision Incidence Rate

1994 1995 1996 1997 1999

Northeast Region 69.6% 68.3% 66.7% 68.3% 65.4%
Midwest Region 80.1% 79.8% 81.0% 81.6% 81.4%
Southern Region 64.7% 66.1% 63.6% 64.5% 64.1%
Western Region 34.2% 42.6% 36.2% 38.0% 36.7%

All Regions 62.7% 64.1% 60.2% 62.8%