Slaget vid Lena 31 januari 1208

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1389
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Phnom Penh

Slaget vid Lena 31 januari 1208

Inlägg av Dan Koehl » 24 jan 2004 11:27

Christer Samuelsson skrev:
Dan Koehl skrev:Knappast slump. Det mesta under medeltiden har ett samband och en anledning.

Karl Sverkerssons mor, den norska Ulvhild Hakansdotter, var änka efter kung Inge d.y. och styvmor till den Magnus Nilsson av Danmark som valdes till kung i Västergötland. Magnus var gift med Rikizza av Polen som da blev drottning av Västergötland innan magnus stupade i Fotevik 1134.

Ulvhild flyttade fran Danmark till Sverige och gifte sig med Sverker d.ä.
Nagra ar senare gifter Sverker om sig med Rikizza av Polen, och blir kung av Västergötland.

Hans son Karl Sverkersson titulerar sig svearnas konung 1161, och var gift med den danska adelsfrun Kristina Stigsdotter av den mäktiga Hvideätten, och fick med henne Sverker karlsson d.y. Ocksa dräps han en morgon 1167 pa Visingsö av Knut Eriksson.

Sverker d.y. tas da till Danmark (1167) där han växer upp och gifter sig med en dotter till Danmarks marsk, Ebbe Sunesson Hvide.

Han gifter senare om sig med en dotter till Birger Brosa, vars mor var den danska prinsessan Ingegärd Knutsdotter och de far
Johan Sverkersson som nagot ar gammal ärver Brosas jarlavärdighet och en stark koppling till Danmark.

I slaget vid Älgaras segrar han och far kungakronan, medan 3 Erikska bröder stupar.

Sverker behaller en bra relation till sin förre styvfar, den danske marsken, och marsken och hans bröder vilka följer honom som befälhavare över en till största delen dansk här (Ibland uppgiven till 18 000 man) vilken utlandad av Valdemar Sejer skulle införliva Västergötland till Danmark:

Men de förlorar i Slaget vid Lena 1208. Sverkers svärfar, den danske marsken stupar i slaget, liksom Birger Brosas son Knut, och ErikKnutsson blir kung i Sverige.

Ingen slump mao att Danmark stöttar Sverker. Och det är i detta sammanhanget som jag spekulerat i om inte Bjälboätten stred pa Sverkers och danskarnas sida?
Det är knappast något fel på logiken i ditt resonemang. Tyvärr är inte historia alltför logisk. Min danske vän Troels Brandt anser att det förhåller sig så här:
"Det er et klart gennemgående træk i de danske annaler, at interessen
gælder slaget ved Lena i 1208, mens man i 1210 kun interesserer sig for, at den i Danmark opvoksede Sverker var død. Til gengæld skriver man i 1210 om en samtidige fælles danske leding til Samland og Preussen.
Dansk deltagelse ved Lena er altså uomtvistelig, selv om det ifølge den
danske professor Niels Lund var en privat hær udenom ledingssystemet,
men alt taler for et rent internt opgør i 1210 - måske kan man endda tolke
teksten således at svearne slog göterne.
Da der var tale om hjælpetropper fra Sverkers tidligere danske svigerfamilie, kan de have været samlet hos ham forinden, og man skal
altså ikke lede efter slagmarkerne ud fra tanken om, at Erik skulle bremse en indtrængende fjende."

Vilket jag nog tycker är alldeles rimligt.

Christer Samuelsson.
Slaget vid lena är mao oomtvistat, och jag tyckte det var dags med en sträng för detta slag. Det rader ocksa enighet med dansk inblandning, men jag tycker det vore intressant att fa höra vad ni andra har för syn pa de styrkeuppgifter som uppgetts, tex 18 000 man, är detta möjligt ar 1208? Dessutom vore det intressant att reda ut pa vilken sida folk stred, alltsa vem stred för Erikska ätten och vem stred för Sverkerska?

Om platsen finns väl ocksa synpunkter.
Agneta Tjäder skrev:... i fråga om Gestilren finns flera teorier. En av dem är att det är frågan om en plats som i folkmun kallades Gellstalidren (senare Gällstaliderna). Den ligger nära sockengränsen mellan Timmele och Dalum, och liderna går uppför en liten backe som sluttar upp på Lena hedar. En för övrigt idealisk plats för att möta en fiendehär som kom tågande upp genom Ätradalen. Denne måste nämligen ta sig genom en smal passage på 100 meter mellan en liten (numera torrlagd) sjö och branten. Kanske var det helt enkelt i Lena slaget stod - inte Kungslena...
Detta känns som en viktig synpunkt, att slaget vid Lena kanske inte stod vid Motteborgen (senare Kungslena) utan i närheten, källorna säger ju bara Lena.

och det är fö fran detta slag som Guilliou stöder sig när han menar att man använt langbagar, utan att nämna källan säger han "i Arns fotspar" att man 100 ar efter slaget vid Lena skrivit:

"Pilarna fran de swensko föllo sa tätt som bonden kastar sitt korn pa akern".
Senast redigerad av 1 Dan Koehl, redigerad totalt 22 gånger.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 11 feb 2004 15:59

Eftersom tråden om Gestilren tyvärr låstes så flyttar jag min tänkta fråga hit:
Här på forumet och i "Arn's rike" så har de kommit flera uppgifter om den danska armens storlek som är rätt otroliga (12000-18000 man).
I Gestilren tråden så ställde jag 18000 man uppgiften i relation till senare mer väl dokumenterade strykesiffror på danska härar som opererat i sverige. Är det någon som känner till ursprunget för sifforna 12000/18000 danska kämpar vid Kungslena? Hittar inga uppgifter i min egen literatur.
/Daniel
Senast redigerad av 1 Kapten_Gars, redigerad totalt 11 gånger.

Tyr
Medlem
Inlägg: 19
Blev medlem: 09 feb 2004 15:11
Ort: Sverige

Inlägg av Tyr » 11 feb 2004 20:28

Kapten_Gars skrev:Eftersom tråden om Gestilren tyvärr låstes så flyttar jag min tänkta fråga hit:
Här på forumet och i "Arn's rike" så har de kommit flera uppgifter om den danska armens storlek som är rätt otroliga (12000-18000 man).
I Gestilren tråden så ställde jag 18000 man uppgiften i relation till senare mer väl dokumenterade strykesiffror på danska härar som opererat i sverige. Är det någon som känner till ursprunget för sifforna 12000/18000 daanska kämpar vid Kungslena? Hittar inga siffer uppgifter i min egen literatur.
/Daniel
Jag tror inte att siffrorna kan verifieras genom skriftliga källor.
Att det var ett stort slag råder däremot ingen tvekan.
När Sverker återkommer senare för att utkräva hämnd kan vi ju antaga att han hade med sig ett ansenligt följe, allt annat vore ju självmord, mina egna slutsatser.

Jag kanske kan hjälpa er lite på traven.
Slaget om Gestilren



Av Birgitta Ingvar-Nilsson





Det var en vacker högsommardag. Det lilla stationssamhället Ekedalen nedanför Varv sjöd av liv: från Tidaholm utgick det längsta tågsättet någonsin. Festklädda människor strömmade till från alla håll för idag skulle det ståtliga monumentet över Slaget vid Gestilren invigas. Dagen var den 17 juli 1910,på dagen 700 år efter det stora slaget. Det skulle bli musik och sång och högstämda kantater, fanfarer, flaggor, vimplar och parader. Höga herrar av här aldrig skådad dignitet fanns på plats: prins Eugen, landshövdingen friherre Fabian de Geer, biskop Hjalmar Danell, generallöjtnant Nordenskjöld, kommendanten på Karlsborgs fästning generalmajor Sylvander och riksantikvarien professor Montelius. Därtill hade honorratiores från hemmaplan inbjudits: prosten Lampa. Riksmarskalken friherre Fredrik von Essen på Kavlås, kammarherren friherre Alfred von Essen, riksdagsmännen herrar Jansson i Djursätra, Carl Persson i Stallerhult, Johansson i Mossebo och många andra.

Initiativtagaren Gustaf Lindberg, Västgöta Bladets redaktör, hade redan sitt högtidstal inmurat i ett kopparskrin i sockeln. Förberedelserna hade pågått länge genom en överkommitté bestående av landshövding de Geer, biskop Danell och general Nordenskjöld, samt en underkommitté bestående av prosten Lampa, prosten Lindskog, kyrkoherde S. Melin, friherre Alfred von Essen, arkitekt Wahlander, redaktörThorsander, godsägare S. Ekström, fru N. Ekström, jordbrukskonsulent A. Lampa, fröken I. Lampa, komminister O. Hermansson, förvaltare Henström kassör.

Marken för minnesplatsen var skänkt av AB Ödegårdens kalkbruk. Arkitekten Wahlander hade gjort ritningen till monumentet efter förslag av red. Lindberg Kopparskrinet innehållande talet, hade skänkts av fabrikör O. Bengtsson i Tidaholm. Efter anbudsförfarande gick uppdrager att hugga stenen till stenhuggare A. Lindberg, för 700:- skulle han åtaga sig att uttag, transportera, finhugga och uppmontera stenen i god tid till midsommaren, för ytterliggare 200:- skulle han omgärda monumentet med 6 järnkättingar, förenade genom mindre stenar.

En insamling till monumentkassan hade inbringat över 9000 kr, men när Domänverket presenterade en räkning på 5:- för stenmaterialet, taget på förra fanjunkarebostället Pilagårdens mark (numera tillhörigt L. Strängshemmet) i Acklinga inskred prosten Lampa och skänkte de fordrade 5 kronorna. Stenen stod på plats den 20 juni. Att forsla fram den 5 meter långa stenbumlingen de tre kilometrarna hade fordrat sina krafter: under fyra dagar stretade och drog fem par oxar och fyra par hästar, förutom ett extrapar den sista biten, i ”Brödbetalia”.

Festen började i Varvs kyrka med predikan av kontraktsprosten Lampa och ett flertal körer, biskopen predikade i Hömb. Kl. 14.00 startade avmarschen från Varvs kyrka till monumentet. Vägen dit kantades av 400 man trupp från Skaraborgs och Västgöta regementen, scouter och skolbarn med vimplar i händerna. 150 man till häst från Livregementets husarer bildade häck runt monumentet, åskådare till ett antal av 6000 personer följde allt med beundran i blick. Vulkans musikkår sjöng en hymn och Västergötlands sångarförbund framförde en kantat av redaktör Lindberg. Säkert sjöng alla med i Hör oss Svea, Vårt land och Du gamla du fria.

Landshövding de Geer förrättade invigningen. Men sedan kom en ändring i programmet då riksantikvarie Montelius framträdde för att hålla högtidstalet i stället för den förväntade red. Lindberg (med sitt, i sockeln inmurade!).

Montelius tal ansågs vara dåligt förberett, det var hållet i allmänna ordalag och handlade egentligen mer om striden mellan arbetare och arbetsgivare än den mellan sverkerska och erikska ätterna – det var ju året efter storstrejken!

Nu var det ingen större hemlighet att det uppstått en strid mellan herrar redaktörer Thorsander i Västgöta Korrespondenten, Skövde, och Gustaf Lindberg i Västgöta Bladet, Tidaholm, om vem sim var den egentliga initiativtagaren till Gestilrenmonumentet. Tydligen hade herr Thorsander i ett sent stadium gått bakom ryggen på Tidaholms-kollegan, kontaktat riksantikvarien och bett honom hålla högtidstalet.

Festligheterna fortsatte, så småningom tog red. Lindberg vid och och höll nu i stället ett kortare anförande om Gestilrens plats i västgötakrigens historia. Denna lösning var kanske positiv för auditoriet eftersom det ursprungliga talet var en hel avhandling i Sveriges medeltidshistoria, (detta enligt Folke Högberg). Lindbergs tal såldes för 25 öre liksom programblad och sången om Sverker den unge. De fyra damer som sålde Kung Sverkling sista färd för att stärka monumentkassan, blev som tack inbjudna till den stora högtidsmiddagen på Kavlås tillsammans med de övriga, allra mest hedrade gästerna. Soldaterna utspisades på Varvboholms ägor och bakom monumentet det ordnat med mat för de besökande. Se det var en dag att minnas!



Den historiska bakgrunden till ”Slaget vid Gestilren”

Från vårt lands sagotid träder så småningom verkliga kungar fram, även om vi har svårt att placera dem rätt i historien: vi känner exempelvis Olov skötkonung, Inge den äldre och d y och Ragnvald Knaphövde ur Ynglinga- och Stenkilska ätterna. Från mitten av 1100-talet växlar kungamakten mellan de erikska och sverkerska ätterna, båda ingifta med de gamla ätterna och med varandras! Den erikska ätten hade sitt säte i Eriksberg i Västergötland med Varnhem som begravningsplats, den sverkerska i Östergötland med Alvastra som begravningskyrka. Uppgörelserna dem emellan var ofta blodig, mord var vardagsmat: Kung Sverker d ä mördades av ”sin hästesven” på väg till julottan 1156, efterträdaren Erik (efter döden kallad ”den heliga”) mördades av den danske prinsen och tronpretendenten Magnus Henriksson i samband med mässan i Uppsala 1160. Denne Magnus var barnbarnsbarn till kung Inge d ä och blev kung över åtminstone svearna 1160-61, sedan mördades han av Karl Sverkersson (son till Sverker d ä och Ulfhild, änka efter Inge d y). Magnus misstänks ligga bakom mordet på Sverker d ä ! Karl Sverkersson, (1161-1167) kallar sig ” svears och götars konung”. Han i sin tur mördas på borgen Näs på Visingsö av sin efterträdare Knut Eriksson. Denne Knut bröt mönstret och dog sotdöden 1196. Han ”ligger begravd i Varnhem hos bröder sina och fränder”. För att uppnå denna långa regeringstid hade han varit tvungen att slå ihjäl ytterliggare två söner till Sverker d ä , Kol och Burislev 1172 (vid Bjälbo?). Lilla rimkrönikan säger om Knut:



Fullmäktig jak i Sverike var

I godan tima, tre och tjugo år.

Af sot jak i Gäsene dog

Och lades i Varnhem til ro.



Vid mordet på Karl Sverkersson tog hustrun och deras son tillflykt till Danmark, till hennes släktingar av den mäktiga Hvide-släkten. Den unge Sverker Karlsson växte således upp i Danmark och tog där sin första hustru, Benedikte eller Bengta, också hon av Hvide-släkt. Med henne fick han dottern Helena, känd genom balladen Vreta Klosterrov(mera om det längre fram).

Vid Knut Erikssons död valdes Sverker d y (Karlsson) till kung vid Mora stenar. Det är tänkbart att det var följden av någon form av överenskommelse mellan kung Knut Eriksson och den tidigare landsflyktige Sverker Karlsson om att Sverker skulle efterträda Knut till dess Knuts söner uppnått tillräcklig ålder – Sverker hade ju själv ingen son (antagande av prof. Sven Thunberg). Men, i ett andra äktenskap med Ingegerd, dotter till Knuts och (senare) även Sverkers jarl Birger Brosa – ”svears och göters jarl” föddes sonen Johan år 1202, men då var ju Knut redan död.

Detta förändrade läget, det blev oro igen och år 1205, vid Älgarås, lät Sverker anfalla eller mörda, osäkert vilket, tre av Knuts söner, endast den fjärde, Erik Knutsson, lyckades undkomma och fly till Norge.

I och med dessa mord tog missnöjet med kung Sverker fart, det hade grott en tid i och med att Sverker börjat göra stora donationer till kyrkan lovat att kyrkans män inte skulle behöva svara inför världslig domstol samt utlovat skattefrihet för kyrkligt gods. Så, när Erik efter tre år återvände från sin landsflykt i Norge, slöt folket upp bakom honom. Kung Sverker vände sig till Danmark för att söka stöd. Detta fick han från sin svärfar Ebbe, ansedd härförare, och dennes tre bröder Hvide, som ställde sig i spetsen för ett stort uppbåd.

Vid Lena möttes härarna – det blev en ytterst blodig drabbning – och kungen flydde till Danmark ”med spillran av sin här”. Från Slaget vid Lena känner vi den latiniserade klosterversen ”Contigit in Lenum, duo danskar lupo för enom, av svenskom svenom toko dorsum verbere plenum....” ( Det hände sig i Lenom att tvenne danskar lupo för enom(svensk), Av svenska svenner fingo de ryggen full av prygel).

Ibland sägs att danske kung Valdemar Seir utrustade en här (på 18000 man!) åt Sverker, men detta har inget stöd i de danska annalerna. Det var en ren tronstrid mellan de svenska kungasläkterna, där Sverker fick stöd av sina danska anförvanter.

Källorna är ense om att kung Sverker fördrevs till Danmark, att de danska förlusterna var mycket stora och att Erik Knutsson blev kung, Vad därefter hände är oklart. Den gängse historien berättar att Sverker efter två år återkom i spetsen för en ny dansk här och att ett nytt slag stod, vid Gestilren, den 17 eller 18 juli 1210.

Påven Innocentius skrev ett brev till biskoparna i Skara och Linköping där han bad dem förmå Erik att, med hot om bannlysning förlika sig med Sverker av något tecken på att påvens brev vunnit gehör och detta kan ha varit orsaken till att han vågade sig tillbaka till Sverige. Källorna säger entydigt att han dog vid Gestilren 1210 och begrovs hos sina fäder i Alvastra.
Här följer en lång harang om huruvida placeringen av monumentet är placerat på rätt plats, i västgötalagen står det att platsen för striden ska vara mellan Lena och Dala, någon kilometer norr om Kungslena, medan monumentet uppfördes någon kilometer söder om Kungslena.
Hon går mycket noggrant i genom alla andra förslag inklusive LG:s förslag på att det skulle röra sig om ett sjöslag, Jämför debatten om Uppsala.
P.g.a. skrivkramp hoppar jag vidare till sammanfattningen.
Sammanfattning

Denna sammanställning om Slaget vid Gestilren har kommit till, då en sådan bör ha stort intresse för boende i bygden runt monumentet i Varv. Det är ju alldeles uppenbart att alla här redovisade uppgifter inte kan stämma, en del stöds av några forskare, en annan av andra.

En snabbrepetition ger vid handen:

Det var ett slag vid Gestilren – det var inte ett slag vid Gestilren – Snorres uppgift är fel. _ Det var ett sjöslag.

Gestilren ligger i Timmele, i Gestre, det visar Johan Burei anteckningar. Men de har inget värde, det är mer troligt att Göstring är det sökta Gestilren. Men Lindskog har ju i sju punkter redovisat sakskäl för att Varv är rättan plats!

Varje alternativ har goda förespråkare och ingen forskare har lyckats övertyga de andra om att just hans tes är den riktiga. Det har varit omöjligt att här redovisa alla argument, sanningen tycks försvunnen i historiens dunkel. Var och en måste, med användande av ett kritiskt betraktelsesätt, dra sin egen slutsats.

Redan 1906 skrev docent Sven Lampa i Västergötland Fornminnesförenings tidskrift om Västergötlands ortnamn i medeltida urkunder: In Gaestil(s)ren – rein, en plats, varav såväl namnet som varje minne i övrigt försvunnit(sid. 163,IV och V häftena).

Uppsatsen heter Slaget om Gestilren.

Det enda belagda slaget i sammanhanget är det, som ägde rum mellan herrar redaktörer Thorsander och Lindberg 1910. Den närmaste sanningen är kanske den att Slaget om Gestilren fortfarande äger rum.
Hämtat ur "Dimbobygden 1997"
utgiven av Dimbo Fornminnes - och Hembygdsförening genom Birgitta Ingvar-Nilsson

Kuriosa:
"Brödbetalia" som nämns i texten ska uttalas "bröd beta lia". Det är den långa backen från Ekedalen upp genom bokskogen fram till "Grannepåle" i Varv där monumentet är placerat. Backen var så lång och besvärlig att man var tvungen att ge oxarna och/eller hästarna bröd för att fortsätta. Lia står för backe.
Senast redigerad av 6 Tyr, redigerad totalt 12 gång.

Användarvisningsbild
medundersåte
Medlem
Inlägg: 483
Blev medlem: 05 jun 2003 14:07
Ort: Vadstena

Inlägg av medundersåte » 11 feb 2004 20:34

Kapten_Gars skrev:I Gestilren tråden så ställde jag 18000 man uppgiften i relation till senare mer väl dokumenterade strykesiffror på danska härar som opererat i sverige. Är det någon som känner till ursprunget för sifforna 12000/18000 daanska kämpar vid Kungslena? Hittar inga siffer uppgifter i min egen literatur.
Jag tror att siffran 12000 nämns i (en av versionerna av) balladen om slaget vid Lena. När denna version kom till känner jag tyvärr inte till.
/Kristofer

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 11 feb 2004 20:49

medundersåte skrev:
Kapten_Gars skrev:I Gestilren tråden så ställde jag 18000 man uppgiften i relation till senare mer väl dokumenterade strykesiffror på danska härar som opererat i sverige. Är det någon som känner till ursprunget för sifforna 12000/18000 daanska kämpar vid Kungslena? Hittar inga siffer uppgifter i min egen literatur.
Jag tror att siffran 12000 nämns i (en av versionerna av) balladen om slaget vid Lena. När denna version kom till känner jag tyvärr inte till.
/Kristofer
Tackar! Tyvärr är balladen inte användbar som källa då alla versioner av den är nedskrivna efter medeltiden. Påståendet att den skulle var skriven ca 100 år efter slaget är den tid när man tro den kan författats men ingen existerande version är nedskriven på 1300-talet. Dessutom så är de berömda detaljerna i balladen "standard" uttryck som förekommer i flera andra ballader. Tex skall exakt samma beskrivning av de svenska pilarnas fall förekomma i ballader om Sten Sture och Gustav Vasa i vilkas armeer man med stor sannolikehet kan säga att det inte fanns några långbågar.

Så tyvärr så håller inte balladen som historisk källa vid en korrekt genomförd källkritisk granskning. Men visst hade det varit betydligt mer spännande om den gjort det.
Mvh
Daniel

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 11 feb 2004 21:07

Tyr,
Du skall ha tack för allt skrivandet, återkommer efter att ha gått igenom det skrivna lite mer nogrant.

Tyr
Medlem
Inlägg: 19
Blev medlem: 09 feb 2004 15:11
Ort: Sverige

Inlägg av Tyr » 11 feb 2004 21:42

:-
Senast redigerad av 1 Tyr, redigerad totalt 16 gånger.

Användarvisningsbild
Rubber Duck
Medlem
Inlägg: 458
Blev medlem: 23 jul 2003 13:01
Ort: Sollentuna

Inlägg av Rubber Duck » 12 feb 2004 10:28

Folkvisan och uppgiften om den danska härens storlek återfinns i Berättelser ur svenska historien, som finns på nätet tack vare projekt Runeberg:
Folkvisan säger om danska hären:

När som de redo till Valaberg, så voro de tolftusen
krigsmän; men när de kommo tillbaka igen, så voro de
inte mera än fyratiofem,

http://www.lysator.liu.se/runeberg/sverhist/1/0324.html

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 12 feb 2004 22:10

Tyr,
Landgränsen mellan Danmark-Sverige ändrade sig inte före 1645 så det är ingen skillnad i uppmarsch områden mellan 1208-1645. Stora danska härar krävde en enorm underhålls organisation för att inte få problem med försörjningen redan innan man lämnat Halland. Därför var styrkorna i allmänhet "små" dvs under 10 000 man och ofta under 5000 man.

Den militära potentialen i Öst-Danmark dvs Halland och Skåne var begränsad, tittar man på den danska rusttjänstens mönster rullor så sätter de inte upp mycket mer än ca 300 bepansrade ryttare under 1500-talet. Visserligen så hade krigiskheten hos den danska adeln minskat vid den tidpunkten men det ger ändå en fingervisning om vilken kapacitet de olika landsändarna hade att försörja frälse trupp. Om man räkanr med ca 3-4 rustade följesoldater för varje ryttare så får vi en siffra på max 1200-1500 man "yrkeskrigare" för hela Halland och Skåne, utöver det fanns ledungen. Jag tro att det är tveksamt om det deltog ett danskt ledungs uppbåd vid Kungslena, men där krävs nog en nogrannare studie av de danska källorna.

Vad jag ville vis med inlägget som du citerar delar av var att sifforna på 12-18 tusen danskar vid Kungslena är minst sagt otroliga satta i jämförselse med andra historiska exempel ur våra nordiska krig. Oc att de är föga troliga när man beaktar de militär resurser som dåtidens stormakter/supermakter förfogade över. I slaget vid Bouvines 1214 där Franske Kungen och Tysk-Romerske Kejsaren möttes i strid (dvs mostv Nato vs Warsavapakten 1984) så fanns det ca 3000 riddare och 14-15 000 fotsoldater på slagfältet. Att ett slag mellan en svensk kungakrävare stödd av en dansk här och en svensk kungakrävare med inhemsk härkt skulle ha sett 27000 man på slagfältet är alltså inte troligt. Att slaget var stort nog för att fastna i folkminnet det råder ingen tveka om för mig, men med dåtidens mått så skulle en drabbning med totalt 5-7000 kämpande varit enorm. Även en drabbning mellan 4-5000 hade varit unik i mannaminne. Större än så behövd einte härarna som avgjorde nationers öden vara på den tiden. Vilhelm Bastarden erövrade England med 6-7000 man 1066.

Jämförelsen mellan danska källor och Bagdad-Bob är ren anakronism IMHO, den danska staten hade ingen dylik kontroll eller propaganda apparat.

Mvh
Daniel

Tyr
Medlem
Inlägg: 19
Blev medlem: 09 feb 2004 15:11
Ort: Sverige

Slaget vid Lena 31 januari 1208

Inlägg av Tyr » 13 feb 2004 21:36

Svar till Kapten_Gars

Det är min övertygelse att vi här har Nordens största slag under första delen av medeltiden.
Danskarnas här bestod av åtminstone 12000 man.
Men om vi nu tar det från andra hållet och ser vad de svenska källorna säger ( det är ju inte för inte man säger "dålig förlorare") svenskarna skulle vara klart underbemannade endast 6000 mot 12000 eller i de mer tilltagna siffrorna 9000 mot 18000. JG föreslår följande: Sveahären bestod av 3000 män, lågättade bågskyttar 3000 män, resten var yrkessoldater till häst. Jag tror att bågskyttet är hemligheten till segern. Det tar tid att lära sig att skjuta bra så jag lutar nog att man hade i god tid letat reda på varenda bågskytt i Svealand och Götaland. Hur kunde man lägga upp en sådan djävulsk plan? Troligen p.g.a. att man hade fått underrättelser om att danskarna med Sverker i spetsen höll på att samla en här av aldrig tidigare mått. Troligen samlade man fotfolk och yrkessoldater i de sydöstra delarna av Danmark, för att sedan sammanstråla med trupper från östra delarna från Danmark någonstans i Halland. Det jag inte förstår är varför underhållet skulle vålla några problem det rör sig trots allt om korta sträckor. Vi pratar inte om något korståg på 100 000 man.
Men är vi inte ute på hal is, säger någon. Valdemar Seir var ju inte inblandad!!
Här tror jag att vi måste studera vilken typ av människa Valdemar var.

Jag citerar S. J. Boethius : Henrik Lejonets fall hade kostat Tyskland dess nya Östersjövälde, i det konung Valdemar I:s af Danmark söner och efterträdare Knut VI (1182-1202) och Valdemar Sejr (12o2-1241) begagnat sig af den upplösning som därefter inträdde i norra Tyskland, och ryckt till sig hela kuststräckan öster om Elbe. För att bereda sig lugn på detta håll bekräftade Fredrik II i början af sin regering denna eröfring. De nordtyska furstarne visste dock att själfva återvinna det förlorade. Under en jakt blef Valdemar Sejr förrädiskt tillfångatagen af grefve Henrik af Schwerin, som ej frigaf honom, förrän han lofvat afstå från sina eröfningar (1225), och då han bröt sitt löfte, blef han 1227 vid Bornhöved besegrad af de förbundna nordtyska furstarne, hvarpå danmark åter inskränktes till sina gamla gränser mot Tyskland.

Känns det igen? Vilken typ av människa har vi här? Ja man ser ju tydliga likheter med andra erövrare som aldrig får nog och som till slut skjuts av de sina i tinningen eller utsätts för bombattentat av sina egna, eller sätts i karantän på någon ö. Skulle en sådan människa låta chansen att erövra Sverige i Sverkers namn slippa honom förbi. Inte en chans i helvetet. Varför skulle inte han drömma storsinta tankar i stil med det som senare mynnade ut i Kalmarunionen?
Han kanske drömde om att ge Fredrik II en match om vem som var mäktigast


På sina Fäders gård står kyrkvärden Erik Victorson, just där enligt traditionen Nordens största medeltidsslag utkämpades den 31 jan. 1208. I generationer har far berättat för son om denna blodiga dag. Många stockvedsbrasor har brunnit ned inför andäktigt lyssnande åhörare, allt under trolska skuggor tecknat sig i vrårna. Vad som hände på dessa fält för mer än 700 år sedan, har aldrig kunnat utplånas ur Kungslenabornas sinnen. Och än i dag berättar man på julkalas och i vardagslag om den väldiga striden:
Erik satt uppe på Kongshögen å såg, hur hanses 9000 svenskar drabba ihop mä Sverker å hanses 18000 danskar. Fast svenska va säckra på den tia, måtro Di körde å danska upp över Ruttarebacka, så dä riktigt gonga ätter. Men så svekta di ett tag, å då ble dä farlit för dom ena vänna. När di så kom å titta upp i mot Plantaberget, så feck di se ena sun upp i lufta, så di änna hisna. Där visa säk Oden på en åttafotater häst. Över axlera hade han ena slängkappa å på hövet en svart slokhatt. I ene näven näven höll han ett spjut. Då begrep di svenske, att dä va själve krigsguden, å då ga di te ett härskri å feck nua krafter. Sen geck dä igen. Uschiana! Dä va ett slagsmål utan like. Bataljen fortsatte i mot Jämmersle, å ve Helveteskärret geck hele danske armén under på femti man när. En utå dom som klara säk va Sverker, dä va gevet.

Måtro, dä va ente lite mä folk, som ble leggane kvar här på jäla, så dä ble bloigt å uschelt på alla vis. Fast di gamle sae mä, kan veta, att dä växte allt redit sen.

Som en tacksägelse till Vår Herre för segern gick på rätt sida (sett från svensk synpunkt!), uppförde sedan Eriks son, kallad Erik Läspe och Halte, den lilla kyrkan i Kungslena eller Lena som det hette då, kyrkan som blivit en hela bygdens klenod. Byborna tror sig dock veta , att en träkyrka tidigare stått på samma plats. Den brändes ned av danskarna under slaget. Men dopfunten med tidstypiska 1100-talsornament och den järnbeslagna sakristiedörren finns kvar. På sistnämnda framställes den eviga kampen mellan rättfärdighet och orättfärdighet, mellan gott och ont, mellan S:t Mikael och draken. Det intressantaste med bilden är dock, att konstnären med stans fått fram, att S:t Mikael bär en ringbrynja, precis en sådan som hittades på det gamla slagfältet av Lars Andersson vid foten av Kungslenas berg i en bergsskreva under en sten. Den finns nu i Statens Hist. Museum. År 1859 löstes den in för 6 riksdaler.


Varför har man inte samma berättartradition om slaget vid Gestilren i området?
Jag tänka mig följande två alternativ.
Alternativ 1.
Sverker lurades upp till Sverige för att försonas med segrarna. Han kom upp till Sverige och mördas på maffiavis när han trodde att det rörde sig om ett försoningsmöte.
Det kan ju knappast vara något man stolt för vidare från son till son.

Alternativ 2. Det är alltid skönast första gången. I det här fallet var det ju en bragd när man vann en så överväldigande seger mot ett övermäktigt motstånd, dessutom gjorde man stora förluster vid Gestilren. Det kanske var för sorgligt att tala om hur det gick till vid Gestilren.

Att Lagman Eskil sitter i Skara och skriver om att slaget ägde rum mellan Lena och Dala utan att mena just Lena och Dala i Västergötland finner jag totalt orimligt. Det var två mycket kända platser för en västgöte på den tiden.


MVH Tyr
Oden,Tor och Frej sänder sina hälsningar också, de säger att Kapten_Gars är påläst och skarptänkt.
Senast redigerad av 1 Tyr, redigerad totalt 14 gånger.

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4121
Blev medlem: 23 mar 2002 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 13 feb 2004 23:37

Tyr skrev:
Danskarnas här bestod av åtminstone 12000 man.
Enligt något mer än din övertygelse?
JG föreslår följande: Sveahären bestod av 3000 män, lågättade bågskyttar 3000 män, resten var yrkessoldater till häst.
Din källa till svenskarnas antal är alltså Jan Guillou?
Jag tror att bågskyttet är hemligheten till segern. Det tar tid att lära sig att skjuta bra så jag lutar nog att man hade i god tid letat reda på varenda bågskytt i Svealand och Götaland. Hur kunde man lägga upp en sådan djävulsk plan? Troligen p.g.a. att man hade fått underrättelser om att danskarna med Sverker i spetsen höll på att samla en här av aldrig tidigare mått. Troligen samlade man fotfolk och yrkessoldater i de sydöstra delarna av Danmark, för att sedan sammanstråla med trupper från östra delarna från Danmark någonstans i Halland.
Här tror du något tre gånger och lutar åt något en gång. I kombination med att varken danskt eller svenskt antal enligt ovan icke är belagt kan man undra hur du kommer fram till detta?
Känns det igen? Vilken typ av människa har vi här? Ja man ser ju tydliga likheter med andra erövrare som aldrig får nog och som till slut skjuts av de sina i tinningen eller utsätts för bombattentat av sina egna, eller sätts i karantän på någon ö. Skulle en sådan människa låta chansen att erövra Sverige i Sverkers namn slippa honom förbi. Inte en chans i helvetet. Varför skulle inte han drömma storsinta tankar i stil med det som senare mynnade ut i Kalmarunionen?
Han kanske drömde om att ge Fredrik II en match om vem som var mäktigast.
Här kommer det "belägg". Med andra ord bör alltså danskarnas här varit så här stor eftersom Valdemar kanske var en sån här människa? Låter extremt vagt. Ponera att jag gissar något annat: Valdemar var en räddhågsen jäkel. Då faller ju allt.
På sina Fäders gård står kyrkvärden Erik Victorson
Mycket sött och trevligt. Men tyvärr inte trovärdigt. "Storfiskarn" och hans fångst du vet... Julkalas eller icke så belägger inte dessa historier antalet danskar, inte heller antalet svenskar. Att Oden med ök figurerar i historien gör den ju inte mer tillförlitlig direkt... :roll:

/Petter

Wulfila
Provmedlem
Inlägg: 1
Blev medlem: 14 feb 2004 12:05
Ort: Stockholm

Inlägg av Wulfila » 14 feb 2004 12:18

Gutekrigaren skrev:Tyr skrev:
Danskarnas här bestod av åtminstone 12000 man.
Enligt något mer än din övertygelse?
Svenska källor duger väl så bra som danska!!
JG föreslår följande: Sveahären bestod av 3000 män, lågättade bågskyttar 3000 män, resten var yrkessoldater till häst.
Din källa till svenskarnas antal är alltså Jan Guillou?
Knappast, men om du läst ordentligt så ser du att Tyr inte uppger JG som källa. Han säger att JG föreslår.
Jag tror att bågskyttet är hemligheten till segern. Det tar tid att lära sig att skjuta bra så jag lutar nog att man hade i god tid letat reda på varenda bågskytt i Svealand och Götaland. Hur kunde man lägga upp en sådan djävulsk plan? Troligen p.g.a. att man hade fått underrättelser om att danskarna med Sverker i spetsen höll på att samla en här av aldrig tidigare mått. Troligen samlade man fotfolk och yrkessoldater i de sydöstra delarna av Danmark, för att sedan sammanstråla med trupper från östra delarna från Danmark någonstans i Halland.
Här tror du något tre gånger och lutar åt något en gång. I kombination med att varken danskt eller svenskt antal enligt ovan icke är belagt kan man undra hur du kommer fram till detta?
Undra - Ja här uppger du ingen källa för var dina funderingar kommer ifrån.
Känns det igen? Vilken typ av människa har vi här? Ja man ser ju tydliga likheter med andra erövrare som aldrig får nog och som till slut skjuts av de sina i tinningen eller utsätts för bombattentat av sina egna, eller sätts i karantän på någon ö. Skulle en sådan människa låta chansen att erövra Sverige i Sverkers namn slippa honom förbi. Inte en chans i helvetet. Varför skulle inte han drömma storsinta tankar i stil med det som senare mynnade ut i Kalmarunionen?
Han kanske drömde om att ge Fredrik II en match om vem som var mäktigast.
Här kommer det "belägg". Med andra ord bör alltså danskarnas här varit så här stor eftersom Valdemar kanske var en sån här människa? Låter extremt vagt. Ponera att jag gissar något annat: Valdemar var en räddhågsen jäkel. Då faller ju allt.
Källa tack. Är det här dina egna gissningar?
På sina Fäders gård står kyrkvärden Erik Victorson
Mycket sött och trevligt. Men tyvärr inte trovärdigt. "Storfiskarn" och hans fångst du vet... Julkalas eller icke så belägger inte dessa historier antalet danskar, inte heller antalet svenskar. Att Oden med ök figurerar i historien gör den ju inte mer tillförlitlig direkt... :roll:
Gör dig inte lustig över muntlig tradition, mycket av medeltidens källor är muntliga, och har visat sig stämma oftare bättre än det skrivna.
Jämför med BIrger Jarls grav i Varnhem!!!!

/Petter

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4121
Blev medlem: 23 mar 2002 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 14 feb 2004 12:40

Wulfila skrev:
Svenska källor duger väl så bra som danska!!
Såklart, men Tyr anger varken svenska eller danska, bara sin övertygelse.
Knappast, men om du läst ordentligt så ser du att Tyr inte uppger JG som källa. Han säger att JG föreslår.
Vad uppger han som källa då? Enbart Guillou är nämnd.
Undra - Ja här uppger du ingen källa för var dina funderingar kommer ifrån.
Jag undrar ingenting, mer än hur Tyr kommer fram till detta. Jag drar inga slutsatser alls, frågar bara om alla "troligen". Det är vagt med sådana ord.
Källa tack. Är det här dina egna gissningar?
Källa till vad? Jag har inte gett någon uppgift jag hävdar är sann. Jag noterade att Tyr här kom med belägg för första gången i sitt inlägg. Belägg som utgjordes av hans egna gissningar om Valdemars personlighet. Så jag undrade vad som hänt om Valdemar varit en helt annan personlighet, jag påstod inte att han var det.
Gör dig inte lustig över muntlig tradition, mycket av medeltidens källor är muntliga, och har visat sig stämma oftare bättre än det skrivna.
Å, icke alls. En del i de muntliga källorna kan nog vara korrekt ibland, men nu talar vi om

1. Antalet stridande. Muntliga källor är föränderliga som storfiskarhistorier i detta fall.

2. Odens uppdykande. Muntligt eller skriftligt är egalt, det är knappast ett påstående som ökar trovärdigheten.

Mvh Petter

PS. Öva lite på citatfunktionen, det blir svårt att läsa som du skrev det. DS.

Användarvisningsbild
Marcus
Medlem
Inlägg: 6804
Blev medlem: 22 mar 2002 21:27
Ort: Sverige

Inlägg av Marcus » 14 feb 2004 12:43

Tyr & Wulfila,

Låt mig påminna om att det är emot reglerna att använda mer än ett alias i forumet.

/Marcus

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 844
Blev medlem: 25 okt 2002 15:49
Ort: Wilattunge

Inlägg av Christer Samuelsson » 14 feb 2004 12:43

Wulfila
Gör dig inte lustig över muntlig tradition, mycket av den medeltidens källor är muntliga, och har visat sig stämma oftare bättre än det skrivna.
Jämför med BIrger Jarls grav i Varnhem!!!! /Petter
Petter
Såvitt jag förstår kommer du seglande ut på Skalman via skovde.se, och du lär knappast vara från Stockholm.
Så får du nog bevisa hur döljande är belagt:

"Gör dig inte lustig över muntlig tradition, mycket av den medeltidens källor är muntliga, och har visat sig stämma oftare bättre än det skrivna."

Hur har det gått till, vem har gjort detta arbete
Det skall således finnas ett vetenskapligt arbete om denna sak, som är klar och entydig!

Jag antar du har den till hands

Christer Samuelsson.