vad är egentligen helvetet?

[jofredes]

Jag såg på history channel nån som sa att helvetet ursprunligen inte var tänkt som ett straff, utan att det bara helt enkelt var stället dit de som inte trodde på Jahve hamnade.

[Dûrion Annûndil]

Helvetet som vi tänker oss det existerar inte i varken GT eller NT. I NT finns tal om eviga straff, men inte att detta innebär något hemskt ställe. Sedan talas det om Det brinnande Gehenna, men det refererar till soptippen utanför Jerusalem (Hinnomdalen). Straffet för en syndare är väl snarare att denne inte kommer in i Himlen.

Helvetet som sådant uppstår senare i kristen litteratur under påverkan av andra hellenistiska tankar, grekiska och iranska. I grekisk mytologi finns ju Hades, och i iransk mytologi (tror det är Zoroastrismen...) talas om hur de dödas själar passerar en bro och de som syndat faller av ner i en flod av brinnande metall. Sedan utvecklas det tills ytterligare slutligen av Dante i den Gudomliga Komedin.

[Lindir]

Helvetet som vi tänker oss det existerar inte i varken GT eller NT.

Vad menar du med "som vi tänker oss det"? Varje tid och kultur (och person) tänker sig väl helvetet på sitt sätt. Dantes tolkning, t ex, har inget allmängiltigt värde, utan är bara ett sätt att litterärt uttrycka det enligt 1200-talets världsbild (som inte har mycket med vare sig Jesu eller vår tids världsbilder att göra).

Sedan talas det om Det brinnande Gehenna, men det refererar till soptippen utanför Jerusalem (Hinnomdalen).

Jag skulle nog snarare säga att det är helt uppenbart att det är deras metaforiska sätt att beskriva det vi idag kallar helvetet. Soptippen är bara inspirationskällan.

Straffet för en syndare är väl snarare att denne inte kommer in i Himlen.

Absolut. Allt annat är bara bilder och metaforer för något som vi omöjligt kan föreställa oss konkret. Din beskrivning gäller än idag. Eller snarare framförallt idag, eftersom vi i det moderna västerländska samhället vanligtvis har utomordentligt svårt att ta till oss, och ta på allvar, alltför färgstarka metaforer fyllda med eldslågor, svavel och ondskefulla monster ...

[Dûrion Annûndil]

Med "vi" menar jag den nuvarande populärkulturella västerländska föreställningen av Helvetet som konkret plats, då det är ett ställe som är varmt med mycket eld, där snöbollar har det svårt och vissa hoppas på att de skall få nytta av sina skridskor snart... Själv tror jag inte på något annat helvete än livet på jorden i sig självt, men när vi talar konkret så är det denna bild jag föreställer mig att andra föreställer sig.

Jag skulle nog snarare säga att det är helt uppenbart att det är deras metaforiska sätt att beskriva det vi idag kallar helvetet. Soptippen är bara inspirationskällan.

Jag vet inte riktigt... Det verkar finnas olika meningar om hur man skall tolka Bibelns synsätt om Hinnomdalen - som en metafor eller bokstavligt? Min tolkning kom från Religionslexikon (Forum). Detta skrevs på tråden om att komma in i himlen:

Angående helvetet sägs att detta ursprungligen angav en plats söder om det äldsta Jerusalem, Hinnomdalen, där enligt Gamla Testamentet israelitiska kungar bedrivit en hednisk kult, där barn offrades i eld. Enligt Jeremias bok skulle dalen fyllas av döda (kroppar), när det avfälliga Jerusalem ödelades. Det var först senare som helvetet förlorade sin geografiska belägenhet och blev en plats där onda själar straffades efter döden.

Om detta tvista de lärda?

[Widsith]

Jag kom att tänka på benämningen "Hin håle", skulle detta kunna referera till Hinnomdalen?

[Lindir]

Det verkar finnas olika meningar om hur man skall tolka Bibelns synsätt om Hinnomdalen - som en metafor eller bokstavligt? Min tolkning kom från Religionslexikon (Forum).

Vad exakt skriver Religionslexikon?

Angående helvetet sägs att detta ursprungligen angav en plats söder om det äldsta Jerusalem, Hinnomdalen, där enligt Gamla Testamentet israelitiska kungar bedrivit en hednisk kult, där barn offrades i eld. Enligt Jeremias bok skulle dalen fyllas av döda (kroppar), när det avfälliga Jerusalem ödelades. Det var först senare som helvetet förlorade sin geografiska belägenhet och blev en plats där onda själar straffades efter döden.

Om detta tvista de lärda?

"Först senare" betyder inte att det var först efter nytestamentlig tid. I Nya Testamentet (som ju skrevs långt efter Jeremia, och framför allt 1 och 2 Kungaböckerna, där det står om hednakulten i Hinnomdalen) tror jag inte de lärde tvivlar om att det syftar på något annat än den konkreta dalen.

NE skriver om Gehenna:

"Gehe´nna, Nya Testamentets form för hebr. gê hinnôm, 'Hinnoms dal', en plats utanför Jerusalem, där man offrat barn i eld till Molok (2 Kung. 23:10), och där Gud enligt Jer. 7:31, 19:6 skall straffa de ogudaktiga. Sedan skall dalen ha blivit en plats för förbränning av avskräde. I NT blir "det brinnande G." ett namn på helvetet, där de onda hamnar i elden och ev. förintas (Matt. 5:22, 18:9; NT 81: "helvetets eld")."

Belägg från tiden före NT om att Gehenna syftar på platsen för de eviga straffen ska enligt The New Jerome Biblical Commentary finnas i 1 Enoch 27:2 och 4 Esra 7:36 (= Esra-apokalypsen). Tyvärr ingår båda dessa i de av de gammaltestamentliga apokryferna som inte finns med i den svenska bibelöversättningen, och jag har dem heller inte i någon annan form (tror jag ...), så jag kan inte kolla exakt vad där står. Om någon annan råkar ha tillgång till dem, så tala gärna om vad det står där.

Gehenna översätts också konsekvent med "helvetet" i vår svenska översättning av NT, vilket det knappast skulle göra om inte dessa språk- och bibelforskare vore övertygade om att det var menat så (det förekommer i Mark, Matt och i Jakobs brev).

I judisk tradition har man en något annan tolkning av vad Gehenna syftar på (vilket förstås inte gäller NT-beläggen, som ju inte ingår i det ortodoxt judiska tankematerialet), dock absolut inte att de ska förstås bokstavligt (vilket bibeltexter sällan ska i den judiska tolkningstraditionen). Så här förklara Bertil Adania ordet Gehenna i ordförklaringsdelen i Rum i Talmud (2002):

"Något oegentligt brukar Gehenna (eg. Gei-Hinnom = Hinnomdalen) ibland översättas med "helvetet". Detta begrepp leder i vår tid och i vår del av världen till föreställningar om en evig [kurs i originalet] plågoort, en idé som vuxit fram inom den kristna kyrkan om en hinsides straffort, eller ett tillstånd, präglad av ett evigt lidande och gudsfrånvaro. I judiska sammanhang har begreppet en något annorlunda innebörd, nämligen den om ett hinsides, mest temporärt, reningsställe för förbundets medlemmar inför inträdet till Evigheten [...] Ursprungligen var Gehenna namnet på dalen nedanför det som numera (sedan korstågstiden) benämns "Sions berg" i Jerusalem. Under de judéiska kungar vilka hängav sig åt polyteism var Gehennadalen centrum för kulten av den kananéiska guden Molok. Denna utgjorde en antites till den tidiga judendomens krav på monolatri. Extra vämjelig tedde sig kultplatsen då Molokkulten möjligen inbegrep barnaoffer. Under alla omständigheter förknippades Gehenna med vämjeligheter och själsligt mörkertillstånd."

Vad gäller tidsbestämdheten står det för övrigt på flera ställen i Talmud att "maxstraffet" är tolv månader i Gehenna.

[Lindir]

Apropå Bertil Adanias uttalande att Gehenna i judisk tradition inte ska översättas med "helvetet", konstaterar jag just att A Popular Dictionary of Judaism (Lavinia and Dan Cohn-Sherbok, 1995) gör just det:

"GEHENNA A valley in *Israel near *Jerusalem. Traditionally it was a place where children were *sacrificed to the pagan god Moloch and, by association, it became the name for *Hell, a place of flames, torment, cruelty and torture. (See *HELL)."

och

"HELL The place of torment for the wicked after death. (See also *GEHENNA, *HEAVEN)."

[Widsith]

Jag backar angående uttrycket "Hin håle". I Beowulfkvädet såväl som i Parispsaltaren förekommer uttrycket "hine halig god" vilket är anglosaxiska för "honom den helige guden". Att dra parallell mellan hin och Hinnom är nog för enkelt...

[Dûrion Annûndil]

Religionslexikon säger att Hinnomdalen används som metafor: ""Det brinnande Gehenna" syftar på Hinnomsdalen utanför jerusalem som var stadens soptipp och är alltså en metafor, inte en sakbeskrivning. I Jesu förkunnelse talas om "den eld som inte släcks", men också detta är en metaforik".

Sedan talas det om Det brinnande Gehenna, men det refererar till soptippen utanför Jerusalem (Hinnomdalen).

Jag skulle nog snarare säga att det är helt uppenbart att det är deras metaforiska sätt att beskriva det vi idag kallar helvetet. Soptippen är bara inspirationskällan.

Ska man alltså tolka det som att de tidiga kristna texterna använder Gehenna som en liknelse för ett vämjeligt ställe, liksom judiska Talmud? Och att senare kristna texter hävdar att detta vämjeliga ställe faktiskt existerar (annat än som en avskrädesplats)?

Enligt NE så är frasen "Det brinnande Gehenna" en syftning på en konkret hemsk plats för syndares straff, enligt Religionslexikon verkar det bara vara en metafor som används av Matteus..?

[Widsith]

Då är det väl helt enkelt så att en ursprungligen geografisk plats senare används som metafor?

Om ordet Gehenna:
Sentida latin, från grekiska Geenna, från hebreiskans gê’ hinnom, möjligen fortkortn. av gê’ ben hinnom: Hinnoms sons dal.
Ordet Hinnom kan ha två möjliga betydelser: det kan vara ett mansnamn eller vara besläktat med semitiskans hnn och arabiskans hanna, vilket betyder att gråta eller jämra sig. Hinnoms dal skulle alltså betyda Jämmerdalen.

En metafor är ju ett begrepp vilket man använder sig av för egna syften, men begreppet måste ju ha existerat innan metaforen, eller hur?

Jag skall göra det lätt för mig genom att vidarebefordra denna länk, som talar till min favör

http://www.concordant.org/expohtml/Deat ... fFire.html

[Lindir]

Belägg från tiden före NT om att Gehenna syftar på platsen för de eviga straffen ska enligt The New Jerome Biblical Commentary finnas i 1 Enoch 27:2 och 4 Esra 7:36 (= Esra-apokalypsen).

Nu har jag hittat dem på nätet:

1 Enoch 26-27:

"[Chapter 26]

1 And I went from thence to the middle of the earth, and I saw a blessed place in which there were 2 trees with branches abiding and blooming [of a dismembered tree]. And there I saw a holy mountain, 3 and underneath the mountain to the east there was a stream and it flowed towards the south. And I saw towards the east another mountain higher than this, and between them a deep and narrow 4 ravine: in it also ran a stream underneath the mountain. And to the west thereof there was another mountain, lower than the former and of small elevation, and a ravine deep and dry between them: and another deep and dry ravine was at the extremities of the three mountains. And all the ravines were deep rand narrow, (being formed) of hard rock, and trees were not planted upon 6 them. And I marveled at the rocks, and I marveled at the ravine, yea, I marveled very much.

[Chapter 27]

1 Then said I: 'For what object is this blessed land, which is entirely filled with trees, and this 2 accursed valley between?' Then Uriel, one of the holy angels who was with me, answered and said: 'This accursed valley is for those who are accursed for ever: Here shall all the accursed be gathered together who utter with their lips against the Lord unseemly words and of His glory speak hard things. Here shall they be gathered together, and here 3 shall be their place of judgement. In the last days there shall be upon them the spectacle of righteous judgement in the presence of the righteous for ever: here shall the merciful bless the Lord of glory, the Eternal King. 4 In the days of judgement over the former, they shall bless Him for the mercy in accordance with 5 which He has assigned them (their lot).' Then I blessed the Lord of Glory and set forth His glory and lauded Him gloriously."


4 Esra 7:26-43 (här kallad 2 Esra):

26 "For indeed the time will come, when the signs that I have foretold to you will come to pass, that the city that now is not seen shall appear,c and the land that now is hidden shall be disclosed. 27Everyone who has been delivered from the evils that I have foretold shall see my wonders. 28For my son the Messiahd shall be revealed with those who are with him, and those who remain shall rejoice four hundred years. 29After those years my son the Messiah shall die, and all who draw human breath.e 30Then the world shall be turned back to primeval silence for seven days, as it was at the first beginnings, so that no one shall be left. 31After seven days the world that is not yet awake shall be roused, and that which is corruptible shall perish. 32The earth shall give up those who are asleep in it, and the dust those who rest there in silence; and the chambers shall give up the souls that have been committed to them. 33The Most High shall be revealed on the seat of judgment, and compassion shall pass away, and patience shall be withdrawn.f 34Only judgment shall remain, truth shall stand, and faithfulness shall grow strong. 35Recompense shall follow, and the reward shall be manifested; righteous deeds shall awake, and unrighteous deeds shall not sleep.g36 The pith of torment shall appear, and opposite it shall be the place of rest; and the furnace of helli shall be disclosed, and opposite it the paradise of delight.37 Then the Most High will say to the nations that have been raised from the dead, 'Look now, and understand whom you have denied, whom you have not served, whose commandments you have despised.38 Look on this side and on that; here are delight and rest, and there are fire and torments.' Thus he willj speak to them on the day of judgment--39 a day that has no sun or moon or stars,40 or cloud or thunder or lightning, or wind or water or air, or darkness or evening or morning,41 or summer or spring or heat or winterk or frost or cold, or hail or rain or dew,42 or noon or night, or dawn or shining or brightness or light, but only the splendor of the glory of the Most High, by which all shall see what has been destined.43 It will last as though for a week of years.44 This is my judgment and its prescribed order; and to you alone I have shown these things."

noterna (markerade med mindre bokstäver) till vers 36 lyder
h: Syr Ethiop: Lat place
i: Lat Syr Ethiop Gehenna


1 Enoch är troligen skriven i flera omgångar (och av flera författare) mellan 250 f Kr och 50 e Kr, där den ovan citerade texten troligen hör till det näst äldsta av fem skikt.

4 Esra är yngre, och tycks vara från ungefär samma tid som Nya Testamentet. Dateringarna är litet olika, men runt 90-100 e Kr verkar vara ett gott tips, dvs ung samtida med Johannesevangeliet.

[Lindir]

Då är det väl helt enkelt så att en ursprungligen geografisk plats senare används som metafor?

Jo, det är självklart. Frågan är bara när det begreppet Gehenna övergick till att (också) användas som metafor. Jag ser absolut inget som talar emot att den utvecklingen skett i god tid innan Nya Testamentet skrevs.

Jag skall göra det lätt för mig genom att vidarebefordra denna länk, som talar till min favör

Exakt vilken är din ståndpunkt som du anser att länken stödjer, och vilken av mina (eller Dûrions?) ståndpunkter anser du att den talar emot? (Bara så jag vet vad vi diskuterar ... )

[barzam]

hin håle är inget annat än den hårde, alltså djävulen.

En vanlig dialektutveckling där -rd- blir (tjockt) l.

[Widsith]

Exakt vilken är din ståndpunkt som du anser att länken stödjer, och vilken av mina (eller Dûrions?) ståndpunkter anser du att den talar emot? (Bara så jag vet vad vi diskuterar ...

Jag vet inte riktigt... Det verkar finnas olika meningar om hur man skall tolka Bibelns synsätt om Hinnomdalen - som en metafor eller bokstavligt?

Ja, det handlar väl om skillnaden helvetet - Hinnomdalen ursprungligen.
Senare också om Hinnomdalen skall tolkas bokstavligt eller metaforiskt.

Själv har jag ju inte direkt framfört någon ståndpunkt här, utan mer kompletterat det citat Dûrion hämtade från en annan tråd. Länken talade till min favör, n.b., ej i min sak.

[Dûrion Annûndil]

Frågan är bara när det begreppet Gehenna övergick till att (också) användas som metafor. Jag ser absolut inget som talar emot att den utvecklingen skett i god tid innan Nya Testamentet skrevs.

Ja, det vore intressant att se en historisk skildring av hur begreppet går från någonting abstrakt metaforiskt (Hinnomdalen som exempel på ett ställe där syndare håller till) till mer konkret metaforiskt (Hinnomdalen som syndares plågoställe)... eller hur det nu var. Att ett plågsamt helvete utvecklar sig under hela den helenistiska tiden är väl inte alltför långsökt, eftersom religioner påverkar varandra överlag. Själva tanken på en messias smyger sig väl sakta in i GT under påverkan utanför judendomen... Att Helvetet blir en tanke hos judar genom påverkan utifrån verkar också vara fallet.