Skorrande "R"

Vlad Fodorsky · Inlägg av **Vlad Fodorsky** » 29 december 2003, 16:52

Jag har hört att det skorrande R:et som bl.a. finns i franskan är en rätt ny uppfinning. Att just skorrandet kommer ifrån kung Ludvig XIV som hade ett talfel, som folk började härma för alla ville vara som kungen. Så sa de iaf på "Värsta språket" på SVT. Innan så talade man alltså franska med "normalt" R med andra ord. Är det sant?

/Vlad

buyzaba · Inlägg av **buyzaba** » 2 januari 2004, 03:04

Det är väl danskarna, vi i Skåne talar ju skorrande.

Albert · Inlägg av **Albert** » 2 januari 2004, 08:29

buyzaba skrev:Det är väl danskarna, vi i Skåne talar ju skorrande.

Jo men enligt teorin skall det "trendiga" skorrande R:et spritt sig från Frankrike hela vägen upp till Danmark och Skåne (+ trakterna där norr om), men inte vidare upp i Sverige.

Vlad Fodorsky · Inlägg av **Vlad Fodorsky** » 2 januari 2004, 11:28

Faktumet är då att fransmännen inte alltid talat med sitt nuvarande "R". De talade antagligen med "normala" R innan 1660-talet.

/Vlad

Djinghis Khan · Inlägg av **Djinghis Khan** » 2 januari 2004, 11:54

Jo iallafall Fredrik Lindström är ju anhängare av den teorin. Det vore ju inte så konmstigt; läspljudet i spnaskan lär ju också vara ett imiterat talfel

/DK M

Erik Hägerdal · Inlägg av **Erik Hägerdal** » 5 januari 2004, 01:44

Det skorrande R:et (naturligtvis benyttjar jag mig av detta s.k. "talfel", så sann skånelänning som jag är!) har i Sverige kunnat fixeras vid en gräns som går i Halland, mittemellan Falkenberg/Varberg till Jönköping och därifrån till Mönsterås. Men avvikelser från denna "gräns" förekommer givetvis, alla som bor inom detta området talar inte med skorrande r.
I nordöstra Skåne mot Blekingegränsen förekommer även vissa små "tungspetsenklaver" där de fortfarande talar med tungspets-r.

Jag har en annan fråga: Varifrån kommer det engelska r-ljudet ifrån? Ni vet, varken tungrot eller tungspets-r?
Även engelsmännen måste en gång i tiden ha talat tungspets-r... typiskt engelsmän att de skall hitta på en egen variant...

Dan Koehl · Inlägg av **Dan Koehl** » 5 januari 2004, 02:06

Om skorrande r skulle vara ett arv från en fransk kung, är detta då en förklaring till varför det inom stora delar av de tyska språkområdena skorras?

Vad gäller engelsmännens uttal känns det ibland som om en del kan komma från danskan (hade de england 200 år?) som också har liknande ljudande r, d:en och lite väsande ssszz.

barzam · Inlägg av **barzam** » 5 januari 2004, 14:31

Att skorrande r/tungrots-r uppkom i Frankrike på 1600-talet och däreifrån spridde sig över Europa är det nog ingen som betvivlar. Som den modeföreteelse det var spred den sig först till storstäderna och därifrån till den omkringliggande landsbygden.

I Sverige avstannade utvecklingen under 1930-talet. När det gick som snabbast kunde man studera hur uttalet hade spridits årligen. I gränstrakterna uttlar man nuförtiden r i början av ord med tungrots-r och i mitten av ord med tungspets-r.

Än idag sprider sig tungrots-r i Västnorge, det är ganska fantastiskt att se hur en utveckling som började för 300-400 år sedan än idag håller på.

--
I Stockholm används ett liknanade r som det "engelska", jag vet faktiskt inte varifrån det kommer, men eftersom Stockholmskan ju är en typisk blandvarietet kan det komma just ur blandningen ur många olika uttalsvanor. Kanske har det engelska uttalet samma bakgrund?

Erik Hägerdal · Inlägg av **Erik Hägerdal** » 5 januari 2004, 15:04

Dan Koehl skrev: Vad gäller engelsmännens uttal känns det ibland som om en del kan komma från danskan (hade de england 200 år?) som också har liknande ljudande r, d:en och lite väsande ssszz.

Jasg tror knappast att engelsmännen (inte skottarna, som behållit tungspets-r) uttalar r:et som de gör p.g.a. danskarna. Så sent som in på 1800-talet var tungspets-r den vanligaste uttalsformen i Danmark, tungrots-r började som ett "mode" bland adeln och borgarklassen i Köpenhamn på 1700-talet (kanske för att hovet var franskinspirerade?) och därifrån tog det ca 100 år innan det spreds ut till resten av Danmark.
Men redan vid den här tiden hade Danmark för längesedan förlorat sitt inflytande över England, det är knappast danskarnas inflytande som gjort att engelsmännen uttalar r:et som de gör.

Det engelska språket ändrade uttalet väldigt kraftigt under en period ca 1400-1600-talet. En viss diftongisering skedde liksom att många vokaler bytte ljud ("house" uttalades tidigare med ett långt u-ljud) och det kanske var under den tiden som man övergick till det nuvarande r-ljudet från tidigare tungspets-r?

Kom även på att tänka på östgötskan, där "r" uttalas som engelskans "w", dvs "Wådewick". Detta uttalet var tidigare vanligt i Kristdala socken, Linköpings stift, men har idag försvunnit och uttalas endast av den äldre generationen.

Vlad Fodorsky · Inlägg av **Vlad Fodorsky** » 5 januari 2004, 23:42

Det intressanta är ju det att fransmännen inte alltid har kört med sitt "R", som är så djupt rotat att de ska göra, utan att det rätt "nytt".

/Vlad

Erik Hägerdal · Inlägg av **Erik Hägerdal** » 5 januari 2004, 23:48

Vlad Fodorsky skrev:Det intressanta är ju det att fransmännen inte alltid har kört med sitt "R", som är så djupt rotat att de ska göra, utan att det rätt "nytt".

/Vlad

Jo, men språkliga innovationer sker ständigt. Förr i tiden talade majoriteten av svenskarna (bortsett från de som bodde i de östdanska delarna och gränsen närmast) med ett tjockt l istället för det dentala l-ljudet där tungan förs fram mot framtänderna som är vanligast idag. Men de invandrade tyska köpmännen kunde inte riktigt klara av att säga det tjocka l-ljudet där tungspetsen förs upp i gommen, så de spred det dentala l-ljudet med sig. Idag finns det tjocka l-ljudet mest kvar i norrländska dialekter.
Även stockholmska och uppländska lät mer som norrländska förr, men all invandring söderifrån har gjort att stockholmsdialekten är kraftigt påverkad av götalandsmål.

På tal om franskan är det rätt vanligt i Sydfrankrike och i gränstrakterna mot Spanien att man fortfarande använder sig av tungspets-r.

varjag · Inlägg av **varjag** » 9 januari 2004, 12:37

Erinrar mig ämnet Talteknik för Radiotelefoni i FV där agnarna skiljdes från vetet med denna rad: 'Tre Trinda Trätallrikar Trillade över en Trädrot....' frugan är skånska och hon kämpar fortfarande med den raden...

Jouppe · Inlägg av **Jouppe** » 4 maj 2008, 11:12

Erik Hägerdal skrev:Jag har en annan fråga: Varifrån kommer det engelska r-ljudet ifrån? Ni vet, varken tungrot eller tungspets-r?
Även engelsmännen måste en gång i tiden ha talat tungspets-r... typiskt engelsmän att de skall hitta på en egen variant...

Yag har gât og funderat pá hvad runsvenskens /R/ var og hvad som hende med det. Det kommer jù frá et tonande */z/ og sammanfèll med /r/ fyrst i vestskandinavien (sammanblandningar i runinskrifter) og senare i oystskandinavien.

Samme utvìkling med /z/ => /R/ og slutligt sammanfall forsigikk samtidigt pá det vestgermanska omrádet.

Pá basen av hvilket uttal det sprang frèm ur (frikativ=obstruent sibilant) og hvad det blev (approksimant=ikke-obstruent tremulant) sá har yag tenkt fyljande: Mellanstadiet /R/ kan inte ha vèret en "frikativ=obstruent tremulant" og inte heller en "approksimant=ikke-obstruent sibilant", for ingendere eksisterar i internationelle fonetiske alfabetet. Den boyr altsá ha vèret hvèrken en tremulant eller sibilant, utan en "vanlig" frikativa eller approksimant.

Knepiga spyrsmál:
1) Kan vi vère sìkkre pá at sammanfallet med /r/ var totalt nàr latinska alfabetet togs i bruk?
2) Kanske de gikk foyre pá kontinenten, og Uppland kom sist ogsá i det her avseendet (jag henvisar monoftongeringen, aksepterande av kristendomen, utjevning av stavelsekvantitet osv.)?
3) Kunne /R/ vère stavelsebildande (*/z/ kunne det inte!!)? Nominativendelsen har vokaliserats i fornsvenskan (hundær, batær > baater), hvilket tyder pá stavelsebildande uttal og sáledes approximant. Men her kan man like bra tenke sig at inskùttsvokalen tvertom fungerar som en indikator pá at uttalet sammanfèll/overgikk frá obstruent till tremulant og at /R/ sáledes inte hade vèret stavelsebildande?
Systemet med akut och grav aksent forutsetter at runsvenske maskuliner med R-nominativ som hund och bát var enstavige. Her spyrjer man sig om den akute aksenten har fyljt med frá akkusativformen og at vi sáledes kan rekonstruere en nominativform med grav aksent? Kanske nògon kennare av arkaiserande dalmál, vestnylendske mál eller norske dialekter kan ùplysa oss om dette. Átminstone vestnylendske mál har nominativendelsen kvar i adjektivbyjningen.
4) Kan sammanfallet av /r/ och /R/ i nògon enklav ha gâtt till sá, att slutresultatet er en efterfylgare til /R/ snarare enn /r/?? Om sá er fallet, hvàr pá kartan finner vi avvkande uttal pá /r/??

Her kommer mitt forslag: uttalet av /r/ i oystra nyland, strax oyster om Helsingfors er en retrofleks approksimant nestan eksakt som i engelskan. Kanske den bevarar uttalet av historiskt /R/, som dà ogsá har spridet sig till alle positioner med historiskt /r/?? Engelskans [R] kunne i princip hoyre til samme grupp, for liksom yag redan har konstaterat rerpresenterar ogsá vestgermanskans /r/ báde historiske /r/ og /R/.

Og sist men inte obetydligast: Fèroysken har et myqet besynnerligt /r/, som lite páminner om engelskens og oystnylendskens /R/ men har ett inslag av [z] i akustiken. Yeg har ikke studerat emnet, men kan nògon ùplyse mig om hvùr denna fon har forklarats? Kanske den kunne beskrives som en retrofleks ikke-obstruent tonande sibilant (pá engelsk "retroflex grooved approximant")?

PS. angáende min stavning se:
viewtopic.php?f=38&t=32406

Skalman.nu Forum

Skorrande "R"

Skorrande "R"

Re: Skorrande "R"