Krigets ursprung

Diskussioner kring vår historia i allmänhet.
Användarvisningsbild
tyskaorden
Redaktionen
Inlägg: 7479
Blev medlem: 27 mar 2002 14:52

Krigets ursprung

Inlägg av tyskaorden » 27 nov 2003 13:52

Hörde just ett intressant inlägg på Vetenskapsradion -historia som handlade om krigets ursprung. Det visade sig att den första drivkraften i mänsklighetens historia att börja krig var hämdbegär. Det kunde gå till så att en man/kvinna dödades av medlemmar av en annan klan eller stam. Man drog då ut för att hämnas den döde och så kunde det fortsätta i tills alla var döda eller tills en maktbalans uppstod.

Forntidens krig kunde alltså bli mycket blodiga och i en del fall leda till att en stam helt utplånades. Så trots att vi har haft en blodig historia sedan mänsklighetens början har vi trots allt utvecklats något, då vi nu kan avsluta ett krig innan total utplåning.

//MK

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 2972
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 27 nov 2003 15:20

Institutioner har byggts upp inom alla områden av samhället. Så även på krigets arena, och internationell politik ytterst, även om det är många som inte instämmer i detta.

/Forsberg

Användarvisningsbild
Olof Ekström
Medlem
Inlägg: 583
Blev medlem: 03 sep 2003 15:36
Ort: Bälinge, Uppland och Östergötland

Inlägg av Olof Ekström » 27 nov 2003 16:11

Mänsklig institution? Schimpanser lär kriga, rena utrotningskrig. Planerade attacker där enstaka individer anfalls och dödas, tills grannflocken är så försvagad att den kan drivas bort eller går under.

Kriget som något specifikt mänskligt hör nog hemma i synen på människan som något från resten av skapelsen separat, och ytterst hos motståndare till evolutionsteorin.

Jared Diamond ("The third chimpanzee", tror den svenska titeln är "Den mänskliga apans uppgång och fall", men han har skrivit fler böcker - "Guns, germs and steel" lär vara bra, har inte läst den) sammanfattar det ganska enkelt och lämnar lite källor till vidare läsning.

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 2972
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 27 nov 2003 17:22

Teodric skrev:Mänsklig institution?
Ja, i den bemärkelsen att man lärt sig att skapa institutioner för att avluta krig (fred, vapenvila, förhandlingar etc). Kriget är således inte en mänskilg institution, däremot förmågan att projicera kontrollerat eller organiserat våld.

/Forsberg

Användarvisningsbild
Olof Ekström
Medlem
Inlägg: 583
Blev medlem: 03 sep 2003 15:36
Ort: Bälinge, Uppland och Östergötland

Inlägg av Olof Ekström » 27 nov 2003 17:38

Mathias Forsberg skrev: Ja, i den bemärkelsen att man lärt sig att skapa institutioner för att avluta krig (fred, vapenvila, förhandlingar etc). Kriget är således inte en mänskilg institution, däremot förmågan att projicera kontrollerat eller organiserat våld.

/Forsberg
I så fall är vi överens. Jag tänkte mest på inledningen, "krigets ursprung". Men det var väl inte det som var poängen.

Användarvisningsbild
Olof Larsson
Medlem
Inlägg: 1739
Blev medlem: 25 mar 2002 19:08
Ort: Östergötland

Inlägg av Olof Larsson » 27 nov 2003 18:26

Att slåss anses ju höra till de tre instinktiva mänskliga aktiviteterna,
de s.k. tre K:na:

-Käka, kriga och ...reproduktion


Precis som alla andra djur så tar människan ibland till våld mot sina artfränder.
Som alla andra däggdjur så har vi även vissa spärrar och beteenden som skall göra
att den starkaste vinner utan ett någondera parten skadas allvarligt.

Det tragiska för människan är dock i det här fallet att dessa spärrar och beteenden
är starkare ju farligare det nakna djuret är mot sina artfränder.

Så t.ex. lejon som lätt kan skada varandra med tänder och klor
är t.ex. tämligen restriktiva i sin våldsanvändning mot andra lejon.

Människor å andra sidan har inga klor, har ganska harmlösa tänder
och är därtill svaga.
Våra spärrar är följaktligen ganska svaga.

Detta hade inte varit så farligt om det inte vore för vår välutvecklade hjärna,
som har frambringat verktyg som handyxan, spjutet, svärdet, långbågen,
musköten, kulsprutan och atombomben.

Vi människor är m.a.o. tämligen våldbenägna och har veka spärrar
mot att använda våld mot våra artfränder.
Detta i kombination med de verktyg som vi har utvecklat inom detta område
och det faktum att vi kan använda dessa verktyg på så stora avstånd
att vi inte kan uppfatta motståndarens undergivna beteende
gör människan extremt farlig mot sig själv.

Så jag är benägen att tro att kriget som företeelse är minst lika gammalt
som människan självt.

Så vad var orsaken till väpnade konflikter mellan olika tidiga människogrupper?

Det vet vi självfallet inte, men jag skulle gissa på att man ville komma åt
jaktmarker, mat m.m.
Jag föreställer mig att det särskillt i tider av hungersnöd var vanligt med stridigheter
mellan olika grupper.

Användarvisningsbild
tyskaorden
Redaktionen
Inlägg: 7479
Blev medlem: 27 mar 2002 14:52

Inlägg av tyskaorden » 27 nov 2003 19:16

Larsson skrev:
Så vad var orsaken till väpnade konflikter mellan olika tidiga människogrupper?

Det vet vi självfallet inte, men jag skulle gissa på att man ville komma åt
jaktmarker, mat m.m.
Jag föreställer mig att det särskillt i tider av hungersnöd var vanligt med stridigheter
mellan olika grupper.
Det kan säkert vara en bidragande orsak, men om jag fattade radioprogramet rätt så var faktiskt rena hämndbegär en stor orsak till att de tidiga människorna startade krig. Än i dag finns det ju faktiskt kvar en del hämdbegär i kriget. Ser man på andra världskrigets utbrott så är en av orsakerna Tysklands krav på att hämnas det nesliga nederlaget i första världskriget. Förenta staternas motiv att gå med i kriget hänger direkt samman med att man ville ha hämnd på Japan för anfallet mot Pearl Harbor.

Användarvisningsbild
Daniel L
Medlem
Inlägg: 3376
Blev medlem: 20 okt 2002 19:49
Ort: Konungariket Sverige

Inlägg av Daniel L » 27 nov 2003 19:18

Enligt en Discoverydokumentär som jag såg för ett tag sedan (som jag tyvärr har glömt namnet på) utkämpades de första krigen endast till det att någon blev allvarlig skadad. Att man avsåg att döda andra var väldigt ovanligt.

Än idag utkämpas denna typ av krig av stammar i Sydamerika.

mvh/ Daniel

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 27 nov 2003 20:15

D. Löwenhamn skrev:Enligt en Discoverydokumentär som jag såg för ett tag sedan (som jag tyvärr har glömt namnet på) utkämpades de första krigen endast till det att någon blev allvarlig skadad. Att man avsåg att döda andra var väldigt ovanligt.

Än idag utkämpas denna typ av krig av stammar i Sydamerika.

mvh/ Daniel
Naturligtvis kan man ju inte veta det, det är ju bara en hypotes. Våra tidiga förfäder kan ju lika gärna slagit in skallen på varandra

/DK M

Användarvisningsbild
Daniel L
Medlem
Inlägg: 3376
Blev medlem: 20 okt 2002 19:49
Ort: Konungariket Sverige

Inlägg av Daniel L » 27 nov 2003 21:47

Förvisso, dock en mycket intressant hypotes.

mvh/ Daniel

Användarvisningsbild
tyskaorden
Redaktionen
Inlägg: 7479
Blev medlem: 27 mar 2002 14:52

Inlägg av tyskaorden » 27 nov 2003 22:35

Enligt den forskare som intervjuvades på radion som gjort undersökningar just av indianstammar i Sydamerika och framförallt Peru, så tycks inte Discoverys slutsats stämma in på alla. Hans forskning av en indianstam hade visat att de i ett krig hade fått 60% av hela stammen kvinnor och barn inkluderade dödade.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 23581
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Krigets ursprung

Inlägg av Hans » 28 nov 2003 09:12

Keegan har skrivit en bok i ämnet som varmt rekommenderas, A History of Warfare som finns här http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/de ... s&n=507846

Han går igenom krigets ursprung, med stöd av de primitiva kulturer som vi har kommit i kontakt med - men han aktar sig för att dra för stora slutsatser eftersom dessa kulturer har blivit undanträngda till randområden av mer framgångsrika kulturer. Om jag inte missminner mig var en slutsats att de första riktiga krigen uppfanns av grekerna. De var tvingade att få till ett snabbt avgörande under en kort tid då man inte var engagerad i jordbruk. Detta parat med utvecklingen av vapen och rustningar ledde till hopeliter - med ett helt nytt sätt att kriga, snabbt in och slå sönder motsåndarens eventuella formation.

Men som sagt, läs den själva - en av de bästa böcker jag läst.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1376
Blev medlem: 18 jul 2003 13:26
Ort: Uddevalla

Inlägg av Widsith » 28 nov 2003 09:34

Han går igenom krigets ursprung, med stöd av de primitiva kulturer som vi har kommit i kontakt med
Primitiva kulturer? Den där människosynen trodde jag försvann under förra århundradet.

Krig uppkommer naturligtvis så fort ett samhälleligt underskott uppstår.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 28 nov 2003 11:54

Hans skrev:Om jag inte missminner mig var en slutsats att de första riktiga krigen uppfanns av grekerna. De var tvingade att få till ett snabbt avgörande under en kort tid då man inte var engagerad i jordbruk. Detta parat med utvecklingen av vapen och rustningar ledde till hopeliter - med ett helt nytt sätt att kriga, snabbt in och slå sönder motsåndarens eventuella formation.
Att de gamla grekerna skulle varit de som uppfunnit det "riktiga" kriget låter som en konstig slutsats av Keegan, om det nu är det han kommer fram till. Det finns gott om tidigare civilisationer som sysslat med organiserad krigföring under säsonger och med ordnade formationer, understöd, belägringar och det mesta man kan tänka sig. Babylonierna, Assyrierna, Egyptierna, Hettiterna, Perserna, Kineserna, Mykenarna, Fenikerna, de gamla israeliterna... etc...etc... Och det bara under den tid som historiska källor existerat...

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 23581
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 28 nov 2003 12:00

Dûrion Annûndil skrev: Att de gamla grekerna skulle varit de som uppfunnit det "riktiga" kriget låter som en konstig slutsats av Keegan, om det nu är det han kommer fram till. Det finns gott om tidigare civilisationer som sysslat med organiserad krigföring under säsonger och med ordnade formationer, understöd, belägringar och det mesta man kan tänka sig. Babylonierna, Assyrierna, Egyptierna, Hettiterna, Perserna, Kineserna, Mykenarna, Fenikerna, de gamla israeliterna... etc...etc... Och det bara under den tid som historiska källor existerat...
Dûrion,

Nu är det ett tag sen jag läste så jag kanske missminner mig. Hursomhelst vad vi får börja med att definera är det "riktiga" kriget, och kanske skilja det mot det "organiserade kriget" - i vilket fall som helst skall jag försöka att hitta boken under helgen och se vad Keegan egentligen skrev.

MVH

Hans