Jag undrar om någon vet var jag kan hitta namn på olika fogdar (jag hoppas att det är rätt benämning. det jag är ute efter är de som styrde över ett län) som levde i slutet av 1100-talet. Jag tittade lite snabbt i Dick Harrisons böcker över den perioden, men de gick inte tillräckligt på djupet.
Inte bara svenska, utan även norska och danska vore ett plus.
Namn på fogdar
-
SolitaryMan
- Medlem
- Inlägg: 319
- Blev medlem: 13 juni 2003, 09:16
- Ort: Stockholm
De skriftliga källorna från 1100-talet är ytterst begränsade, så jag tror nog att det blir rätt svårt. Dessutom vet jag inte om man ens har någon riktig kunskap om hur administrationen fungerade under perioden - fanns det t.ex. någon indelning i län (borde väl snarare vara landskap) och fanns det "fogdar" eller motsvarande länsherrar? Bland populärvetenskapliga historieböcker undrar jag om du hittar någon modern forskning som går mer "på djupet" än Dick Harrison.
/Martin
/Martin
-
D. Andersson
- Medlem
- Inlägg: 827
- Blev medlem: 1 oktober 2002, 17:29
- Ort: Katrineholm
SV: Namn på fogdar
Beteckningen län (styrda av landshövdingar) i modern mening dök inte upp förrän på 1630-talet, så det är nog inte vad du menar. Fogde är inte en titel som vad jag vet fanns på 1100-talet. Motsvarigheten är en bryte, en person som har förvaltningsansvar av en egendom (t.ex en gård eller ett territorium) å en annans vägnar. (egentligen ursprungligen den som hade ansvaret för utdelning av förnödenheter i en ledung, den som "bröt" brödet)
Den juridiska indelningen av riket/rikena bestod av lagsagor eller land (vars högsta auktoritet var ett landssting lett av en lagman) indelade i häraden i Götaland och hundaren i Svealand med ett häradsting som högsta auktoritet, lett av en häradshövding resp. en domare. Häraden och hundare hade komplexa underindelningar i tolfter, fjärdingar (därav fjärdingsman eller fjärsman), tredingar, hamnor och andra intressanta indelningstyper som det verkar tvistas vilt om exakt vad de innebar och var vilka typer av indelning tillämpades vid olika tider.
Norge och Danmark har sina egna, liknande, system (i Norge var det väl fylken indelade i syssel?).
Så frågan är vad det är du är ute efter. Är det lagmän? Eller brytar på kungsgårdar/husabyar? Eller häradshövdingar/domare? I vilket fall är det väldigt dåligt med skriftliga källor.
Tacksam för rättningar och tillägg, detta är inget enkelt ämne och man har ju inte direkt alla källor i huvudet
Den juridiska indelningen av riket/rikena bestod av lagsagor eller land (vars högsta auktoritet var ett landssting lett av en lagman) indelade i häraden i Götaland och hundaren i Svealand med ett häradsting som högsta auktoritet, lett av en häradshövding resp. en domare. Häraden och hundare hade komplexa underindelningar i tolfter, fjärdingar (därav fjärdingsman eller fjärsman), tredingar, hamnor och andra intressanta indelningstyper som det verkar tvistas vilt om exakt vad de innebar och var vilka typer av indelning tillämpades vid olika tider.
Norge och Danmark har sina egna, liknande, system (i Norge var det väl fylken indelade i syssel?).
Så frågan är vad det är du är ute efter. Är det lagmän? Eller brytar på kungsgårdar/husabyar? Eller häradshövdingar/domare? I vilket fall är det väldigt dåligt med skriftliga källor.
Tacksam för rättningar och tillägg, detta är inget enkelt ämne och man har ju inte direkt alla källor i huvudet
Åja, helt omöjligt behöver det inte vara.
Testa att söka i det norska diplomatariet:
http://www.dokpro.uio.no/dipl_norv/diplom_felt.html
För lite historia, läs:
http://odin.dep.no/odinarkiv/norsk/dep/ ... b-f-a.html
Testa att söka i det norska diplomatariet:
http://www.dokpro.uio.no/dipl_norv/diplom_felt.html
För lite historia, läs:
http://odin.dep.no/odinarkiv/norsk/dep/ ... b-f-a.html
På Wikipedia har jag börjat försöka definiera begreppet fogde, och så som jag förstått deta kan det före år 1200 översättas med bryte i Sverige, ordet är förmodligen av tyskt ursprung, avlett ur titeln Vogt eller Voigt.
Barzam kan nog reda ut det klarare, min gissning är att det finns släktskap med foga, förfoga, mf. ord. Titeln Bryte tros vara avledd av den som bryter brödet, vid matbordet hemmavid, eller i ledung.
En av överordnad utvald och betrodd administratör. Från vikingatiden är det ibland svårt att skilja på bryte och jarl, men Östgötalagen ger oss ett tips, den talar om jarls bryte mm, varför åtminstone under 1200-talet dessa tiltar inte är liktydiga, fogdens karaktär är mer en förvaltare, jarlens mer än styrande vasall.
Det märkliga med brytens/fogdens roll i det vikingatida sverige är hans koppling till träldom, och brytar tycks av tradition ha varit slavar från början.
Detta anges redan av Tacitus när han omtalar bryten som den har har hand om alla vapen. Bryten tycks ha varit den som ansvarade för husbyarna/kungsgårdarna, och kunde som sådan ha varit en skattindrivare, för fast många på Skalman hävdar att skatterna kom först med Birger jarl så hade ledungen och förråden i husbyarna uppenbarligen finansierats huvudsakligen av de omkring boende fria odalbönderna, och enligt min mening kan man översätta detta med skatt, omän den inte var formell förrän den de facto omnämns som ledungsskatt under (1200?) 1300-talet?
Detta gör alltså frågan lite komplicerad. Räknas bara fogdar som nämns med det tyska titeln tror jag ingen finns omnämnd från före Magnus Bengtsson Fogde på kalmar slott under 1250-talet ?
Om man däremot översätter Bryte med fogde, vilket man enligt min mening kan göra, så omnämns väl den första bryten med namn Tunne.
Denne Tunne skall ha snott kungens skattkista och startat Tunne upproret. Ovasett om man tror på sagorna eller ej, och om man anser dem ha ett källhistorisk värde eller inte, är just denna berättelse mycket intressant.
Ett uppror startat av en betrodd träl ger nämligen ingen glans åt ynglingaätten. Att han snor guldet och reser sig mot sin kung är i sig ett bevis för en mycket svag kungamakt. Att han påbörjar en revolution och under en tidsrymd som jag tror var flera år är att betrakta som en stor skamfläck på ynglingarnas legendrika styre av Svitjod. Och att det först med inlånade militära styrkor (ännu värre...) lyckas sveakungen att återta makten över riket är inte något jag som död kung i en hög skulle vilja att man läste om mig medan rådjur fridfullt betar på de grässtrån som kröner min grav.
Avsnittet har därför ingen politisk tendens, och kan väl i ärlighetens namn heller inte vara framsprunget ur en halvfull och fantasifull författare hur gärna man än vill. Jag är böjd att tro att raderna har sitt ursprung i en av svenskarna välkänd historisk händelse som inte gick att förneka eller förtiga, varför man valde att infoga den i sagorna som i övrigt ibland mer påminner om grekisk mytologi.
Tillbaka till frågan, om man accepterar teorin Fogde=Bryte så torde en av de tidigaste dokumenterade vara den Tolir som omnämns på runstenen U 11 vid Hovgården på Adelsö. Eftersom han var bryte under Håkon rödes tid bör en plausibel datummärkning vara cirka år 1070, alltså en generation före den tid du söker, hoppas detta gläder dig Galadriel?
Se också Bryte på Wikipedia, men ta det med en nypa salt, för det är jag skrivit det mesta.
Lägg gärna till de fakta ni har om dessa ord på wikipedian, så den växer i relevans och riktighet.
Barzam kan nog reda ut det klarare, min gissning är att det finns släktskap med foga, förfoga, mf. ord. Titeln Bryte tros vara avledd av den som bryter brödet, vid matbordet hemmavid, eller i ledung.
En av överordnad utvald och betrodd administratör. Från vikingatiden är det ibland svårt att skilja på bryte och jarl, men Östgötalagen ger oss ett tips, den talar om jarls bryte mm, varför åtminstone under 1200-talet dessa tiltar inte är liktydiga, fogdens karaktär är mer en förvaltare, jarlens mer än styrande vasall.
Det märkliga med brytens/fogdens roll i det vikingatida sverige är hans koppling till träldom, och brytar tycks av tradition ha varit slavar från början.
Detta anges redan av Tacitus när han omtalar bryten som den har har hand om alla vapen. Bryten tycks ha varit den som ansvarade för husbyarna/kungsgårdarna, och kunde som sådan ha varit en skattindrivare, för fast många på Skalman hävdar att skatterna kom först med Birger jarl så hade ledungen och förråden i husbyarna uppenbarligen finansierats huvudsakligen av de omkring boende fria odalbönderna, och enligt min mening kan man översätta detta med skatt, omän den inte var formell förrän den de facto omnämns som ledungsskatt under (1200?) 1300-talet?
Detta gör alltså frågan lite komplicerad. Räknas bara fogdar som nämns med det tyska titeln tror jag ingen finns omnämnd från före Magnus Bengtsson Fogde på kalmar slott under 1250-talet ?
Om man däremot översätter Bryte med fogde, vilket man enligt min mening kan göra, så omnämns väl den första bryten med namn Tunne.
Denne Tunne skall ha snott kungens skattkista och startat Tunne upproret. Ovasett om man tror på sagorna eller ej, och om man anser dem ha ett källhistorisk värde eller inte, är just denna berättelse mycket intressant.
Ett uppror startat av en betrodd träl ger nämligen ingen glans åt ynglingaätten. Att han snor guldet och reser sig mot sin kung är i sig ett bevis för en mycket svag kungamakt. Att han påbörjar en revolution och under en tidsrymd som jag tror var flera år är att betrakta som en stor skamfläck på ynglingarnas legendrika styre av Svitjod. Och att det först med inlånade militära styrkor (ännu värre...) lyckas sveakungen att återta makten över riket är inte något jag som död kung i en hög skulle vilja att man läste om mig medan rådjur fridfullt betar på de grässtrån som kröner min grav.
Avsnittet har därför ingen politisk tendens, och kan väl i ärlighetens namn heller inte vara framsprunget ur en halvfull och fantasifull författare hur gärna man än vill. Jag är böjd att tro att raderna har sitt ursprung i en av svenskarna välkänd historisk händelse som inte gick att förneka eller förtiga, varför man valde att infoga den i sagorna som i övrigt ibland mer påminner om grekisk mytologi.
Tillbaka till frågan, om man accepterar teorin Fogde=Bryte så torde en av de tidigaste dokumenterade vara den Tolir som omnämns på runstenen U 11 vid Hovgården på Adelsö. Eftersom han var bryte under Håkon rödes tid bör en plausibel datummärkning vara cirka år 1070, alltså en generation före den tid du söker, hoppas detta gläder dig Galadriel?
Se också Bryte på Wikipedia, men ta det med en nypa salt, för det är jag skrivit det mesta.
Lägg gärna till de fakta ni har om dessa ord på wikipedian, så den växer i relevans och riktighet.
Re: SV: Namn på fogdar
Slottslänen finns väl beskrivna redan på Magnus Ladulås tid och som fungerande administrativa enheter redan under Margeretha, den huvudsakliga anledningen till att kungsgårdarna vid denna tid förföll?Engan skrev:Beteckningen län (styrda av landshövdingar) i modern mening dök inte upp förrän på 1630-talet, så det är nog inte vad du menar.
En smula ute på hal is skulle jag gärna också vilja räkna hövitsman som en titel som senare avlöstes av slottsfogde.
En tidig dokumenterad sådan är då Hergeir, hövitsman i Birka cirka år 830. Ingick i Ansgars första församlig på Birka, Hergeir (som ägde Härjareö), är den först nämnde svensken som blev kristen.
Senast redigerad av 1 Dan Koehl, redigerad totalt 10 gånger.
Re: SV: Namn på fogdar
Jovisst, men eftersom frågan gällde 1100-talet tyckte jag inte det kändes riktigt relevant. Därför antog jag att slottslän inte heller var vad som avsågs. Annars hade det ju varit en bra kandidat eftersom de väl oftast styrdes av en fogde (en benämning som dykt upp då). Eller har du någon källa som antyder att slottslänen funnits redan på 1100-talet?Dan Koehl skrev:Slottslänen finns väl beskrivna redan på Magnus Ladulås tid och som fungerande administrativa enheter redan under Margeretha, den huvudsakliga anledningen till att kungsgårdarna vid denna tid förföll?Engan skrev:Beteckningen län (styrda av landshövdingar) i modern mening dök inte upp förrän på 1630-talet, så det är nog inte vad du menar.
fogde kommer enligt SAOB från mlt voget (ge. vogedes), voit. Dessa två ord härleds ur medeltidslatinet vocatus (v- uttalat /f/ på tyskt språkomr.), av lat. advocatus (bildning av ad+vocatus, perfekt particip av voco).
Grundbetydelsen är: "person som för annans räkning har uppsikt över ngt, "befallningsman"" (SAOB F1042)
Betydelsen på bryte är: "(i fråga om forntida o. medeltida förh.) man (af ofri börd) som hade uppsyn öfver trälarna på en egendom; gårdsfogde, förvaltare, förpaktare;" (SAOB B4419)
De två betydelserna ligger alltså nära varandra. Men syftar de därför på samma befattning?
Grundbetydelsen är: "person som för annans räkning har uppsikt över ngt, "befallningsman"" (SAOB F1042)
Betydelsen på bryte är: "(i fråga om forntida o. medeltida förh.) man (af ofri börd) som hade uppsyn öfver trälarna på en egendom; gårdsfogde, förvaltare, förpaktare;" (SAOB B4419)
De två betydelserna ligger alltså nära varandra. Men syftar de därför på samma befattning?
Det beror nog på vilken tidsepok man utgår ifrån. Innan titeln fogde började användas i Sverige måste dock funktionen ha funnits, men under vilket namn? Bryte ligger för mig närmast att applicera som vikingatida namn på den person som under 1200-talet började kallas fogde.barzam skrev:De två betydelserna ligger alltså nära varandra. Men syftar de därför på samma befattning?
Titlar och termer är ju inte frysta, de tenderar att få en ändrad innebörd under århundradena. Ett bra exempel är marskalk som var en stalldräng (omnämnd som Marescalcus på 700-talet i Lex Alamannorum) med ansvar för 12 hästar, vilken löd under stallmästaren. 400 år senare är det en av de högsta militärerna inom kavalleriet, och under nazitiden som den högsta militära titeln över huvud taget.
Tyvärr har jag inte sett några skriftliga bekräftelser att bryten skulle övergå i fogden, de är fria spekulationer, vilka dock verkar delas av andra?
Tack för svaren, jag ska kolla upp de länkar jag fick.
Det jag är ute eftet är det som på engelska heter 'Duke' och 'Count'. Fogde är helt fel översättning. En bättre beskrivning är den som är ansvarig för ett län och driver in skatter. Hertig matchar väl duke?
Men som ni säger så förstår jag att källorna är begränsade när det gäller detta.
Det jag är ute eftet är det som på engelska heter 'Duke' och 'Count'. Fogde är helt fel översättning. En bättre beskrivning är den som är ansvarig för ett län och driver in skatter. Hertig matchar väl duke?
Men som ni säger så förstår jag att källorna är begränsade när det gäller detta.
???
Storum förvirrum. Galadriel, vad söker du egentligen?(Duke är hertig, count är greve, latin: Duc och Comte.)
I alla händelser hade Sverige inga grevar före Erik XIV´s kröning.
Birger jarl bör vara den första som kallar sig hertig, i alla fall på latin, Dux regius, i brev till påven, skulle jag tro. Alltså efter 1250.
Så några svenska grevar eller hertigar funnes icke på 1100-talet. Som jag ovan skrev, så menar de flesta historiker att det inte fanns någon skatt före att Birger jarl slog ned Folkungarnas uppror. Men å andra sidan finns tecken på en ledungsskatt, åtminstone i natura, och mycket talar för att detta var brytens jobb att driva in.
Storum förvirrum. Galadriel, vad söker du egentligen?(Duke är hertig, count är greve, latin: Duc och Comte.)
I alla händelser hade Sverige inga grevar före Erik XIV´s kröning.
Birger jarl bör vara den första som kallar sig hertig, i alla fall på latin, Dux regius, i brev till påven, skulle jag tro. Alltså efter 1250.
Så några svenska grevar eller hertigar funnes icke på 1100-talet. Som jag ovan skrev, så menar de flesta historiker att det inte fanns någon skatt före att Birger jarl slog ned Folkungarnas uppror. Men å andra sidan finns tecken på en ledungsskatt, åtminstone i natura, och mycket talar för att detta var brytens jobb att driva in.
Senast redigerad av 1 Dan Koehl, redigerad totalt 13 gånger.
Umm.. en fogde är väl i och för sig just en som är ansvarig för ett län (eller annat område) och driver in skatter (åt en kung)? Att matcha engelska titlar mot svenska är inte alltid så lätt, samhällena ser inte riktigt likadana ut. Den engelska titeln "earl" kommer av termen "jarl", men jarl översätts till latin som "dux", liksom även den senare titeln hertig gjorde. Innan den normandiska invasionen var väl "earl" den högsta titeln i England, förutom kung förstås, men normanderna införde nya titlar som lade sig ovanför, som "duke" och "marquis". En "count" är en engelsk term för en "earl" utanför england. Sen har du "viscounts" också, en sorts vice-earlar.Galadriel skrev:Tack för svaren, jag ska kolla upp de länkar jag fick.
Det jag är ute eftet är det som på engelska heter 'Duke' och 'Count'. Fogde är helt fel översättning. En bättre beskrivning är den som är ansvarig för ett län och driver in skatter. Hertig matchar väl duke?
Men som ni säger så förstår jag att källorna är begränsade när det gäller detta.
Suck. Hela terminologin är hopplöst tilltrasslad och exakt vad titlarna innebär varierar över tiden.
I Sverige var hertig en titel som Birger Jarl väl införde i landet i slutet av 1200-talet, som en ersättare till jarlatiteln. På 1100-talet hittar du inga hertigar i Sverige, däremot en hoper jarlar. Den mest kände är väl Birger Brosa (den leende), Birger Jarls farbror. han var jarl över både svear och götar (och mer inflytelserik än kungen själv, mestadels). Efter honom har du Folke Birgersson (hans son), Karl Döve (Birger Brosas bror), Ulf Fase (Karl Döves son) samt Birger Magnusson, Sveriges siste och mäktigaste jarl. Samtliga dessa hör dock 1200-talet till, utom Birger Brosa.