Minkar, sillar och andra ubåtar

[Magnus L]

Nej jag menade inte att det var du som blivit lurad, faktiskt inte då. Men man undrar om du läst vad Mossberg skrivit? Läser man vad Wiberg skriver att Mossberg skrivit är det svårt att göra annat än att avfärda Wiberg som konstigt argumenterande.

[tryggve]

Man kan också läsa den som en frustrerad människas hopplöshet inför alla förståsigpåare som med några knapptryckningar avfärdar åratals personliga erfarenheter av undervattenincidenter.
Wiberg och övriga förtjänar att tas på allvar, vad än t ex fredsforskaren Tunander och ambassadör Mossberg påstår.
Att avfärda honom med påståenden om bristande analysförmåga och konstig argumentation inger inte någon respekt.

Det kan man, men frågan är om det är en korrekt tolkning. Det förefaller ju inte så, att döma av kritiken som framförts här. Men det har ju andra påpekat redan.
Sedan är jag kanske väl snabb med att avfärda det, visst. Men det är lite "som man ropar i skogen får man svar"-reflex från min sida. Den kanske inte är bra, men så är det.

Hoppas att nivån på debatten höjs i fortsättningen. Den är nämligen både intressant och givande för oss lekmän som visserligen var inblandade då det begav sig men som ändå inte vet allt om vad som egentligen skedde

Absolut. Jag hoppas att denna tråd kan fortsätta, det är mycket fakta som har kommit fram här som jag tidigare inte känt till. Inte för att jag var mer inblandad när det begav sig än att jag läste tidningarna, men jag var och är intresserad.

[Ola Frithiofson]

Jag är tillräckligt gammal och erfaren för att inte låta mig luras som Magnus L tydligen påstår att jag blivit. Däremot är jag en skeptiker och när någon påstår sig veta sanningen om de förmodade ubåtskränkningarna på 80-talet så blir jag ännu mer tvivlande.
Särskilt som till exempel Ola Tunander tydligen verkar vara en konspirationsteoretiker av klass. En av hans teorier är uppenbarligen att Breiviks massmord möjligen var iscensatt av Israel även om han senare menade sig vara feltolkad.
Sådana feltramp inger i alla fall inget förtroende, åtminstone inte hos mig

http://www.larouche.se/artikel/tunander ... kopplingar
http://www.thelocal.se/20111214/37926

Å den ena sidan Ben B Fischer från CIA, först operativ agent på fältet i Östtyskland, som sedan ägnade sig åt arkiven. Skrev analyser åt CIA, som hemligstämplades, men som nu finns att ta del av. Den danska kallakrigskommissionen, ett mycket omfattande, vetenskapligt grundat faktasökande och analysarbete åt den danska staten, glasklara uttalanden från Caspar Weinberger, Sir Keith Speed, Walker, vetenskapligt grundade utredningar och forskningsrapporter från professorerna Hans G. Forsberg och Ola Thunander och ambassadörerna Rolf Ekéus och Mathias Mossberg, granskningar av indicier och indiciekedjor av generalmajor Bengt Wallroth, utrikesminister Jan Eliasson, ambassadören Hans Dahlgren, journalisterna Jonas Olsson och Lars Borgnäs med flera har på olika sätt

1, Visat att reaganadministrationen de första åren på 1980-talet hade en strategi att med provoktationer, Covert Actions skrämma Sovjetledningen
2. Sovjtledningen var förvånansvärt återhållsamma i sina svar på de amerikanska provokationerna, undvek egna provokationer
3. Inga indicier och än mindre bevis finns som duger till att peka ut Sovjetunionen som den nation som med sina ubåtar kränkte de svenska farvattnen,men att det finns sådana som visar att det var västubåtar här
4. Erkänt att USAs och Storbritanniens ubåtsstyrkor var i de svenska farvattnen efter godkännande av den svenska marinledningen

Å den andra har
1. Emils svensson från marina analysgruppen visat upp de tyngsta indicierna inför Jeltsins Sovjet, det visade sig vara minkar och en taxibåt
2. Den marina analysgruppen slarvat bort otroliga mängder av dokument, prover, fotografier, ljudupptagningar på ubåtskränkningar i de svenska vattnen
3. Marin- och försvarledningen hemligstämplat ubåtsobservationer av Västubåt på 70 år och samtidigt sagt att inga observationer har gjorts som pekar på att västubåtar varit här
4. Marinens experter i den första ubåtsskyddskommissionen felaktigt påstått att FRAs signalspaning visade på warzawapaktubåt när den i själva verket inte visade på något sådant samband överhuvudtaget

Carl Bildt har inför krigsvetenskapsakademin framfört en analys av ubåtskränkingarnas motivbild som sammanfaller med en RAND-rapport skriven av en expert på covert actions inom amerikansk underrättelsetjänst, McCormick, som skiljer sig från vedertagen säkerhetspolitisk forskning. Han har framfört felaktiga påståenden inför samma akademi om vilka miniubåtar som var i de svenska vattnen. Samme Bildt kunde inte vänta en dag på att få åka till Washington och rapportera av den första ubåtsskyddskommissionens resultat för de amerikanska underrättelsetjänsterna, liksom han tidigare vid i alla fall ett känt tillfälle rapporterat till Washington om innehåll och resultat i hemliga regeringsöverläggningar inom den borgerliga regeringen på 1970-talet. Hur länge och hur ofta har han rapporterat till USA? Vilken information har han genom åren tyckt det var viktigt de fick om hemliga regeringsöverläggningar och annat?

Om det närmast övertydligt, bla med erkännaden från dem som gjorde det, är visat att ubåtar från väst var här på 80-talet så återstår det att reda ut vilken Carl Bildts roll var, den som ovetandes utnyttjades i ett fult spel, eller den som spelade med.

Thule och Lasse Odrup får svara, vad är det som jag missat som gör att ni säger jag har fel när jag säger att det var västliga kränkningar i de svenska vattnen på 1980-talet? Och var vänliga tala om vilka fakta är det som Tunander har fel på vad gäller ubåtskränkningarna, jag har tidigare fullständigt krossat dina påståenden i den vägen, eller hur Thule, ska vi ta en vända till där?

Lasse Odrup, är du medveten om att du som fakta refererar till en skrift som leddes av den La Rouche som dömdes för skattebrott och en hel del annat mindre moraliskt upplyftande av det amerikanska domstolsväsendet, den man vars svenska organistion Europeiska Arbetarpartiet var de som högljuddast och med mest hotfulla argument och aktiviteter hotade statminister Olof Palme? Du ställer dig bakom La Rouches idéer och politiska aktiviteter?

[Bergman]

Jag vill också ta Wiberg i försvar,.. inte för att jag håller med honom i sak,.. utan för att vi måste respektera alla de som la ner hela sin själ i Ubåtsjakt verksamheten på 80-talet. Vi var många som la ner allt från 10mån till 450 dagar, och bara fick minimi lön för mödan,.. de fanns andra som gjorde det till sin karriär och var ute mycket mer,.. ofta dygnet runt, vecka efter vecka för att försvara Sveriges oberoende.

Thule och Richard:

Det är tur att man inte håller andan,...... Vad hände med det dagliga kärleks gnabbandet???


Bill.

[Lasse O]

Jag är tillräckligt gammal och erfaren för att inte låta mig luras som Magnus L tydligen påstår att jag blivit. Däremot är jag en skeptiker och när någon påstår sig veta sanningen om de förmodade ubåtskränkningarna på 80-talet så blir jag ännu mer tvivlande.
Särskilt som till exempel Ola Tunander tydligen verkar vara en konspirationsteoretiker av klass. En av hans teorier är uppenbarligen att Breiviks massmord möjligen var iscensatt av Israel även om han senare menade sig vara feltolkad.
Sådana feltramp inger i alla fall inget förtroende, åtminstone inte hos mig

http://www.larouche.se/artikel/tunander ... kopplingar
http://www.thelocal.se/20111214/37926

Å den ena sidan Ben B Fischer från CIA, först operativ agent på fältet i Östtyskland, som sedan ägnade sig åt arkiven. Skrev analyser åt CIA, som hemligstämplades, men som nu finns att ta del av. Den danska kallakrigskommissionen, ett mycket omfattande, vetenskapligt grundat faktasökande och analysarbete åt den danska staten, glasklara uttalanden från Caspar Weinberger, Sir Keith Speed, Walker, vetenskapligt grundade utredningar och forskningsrapporter från professorerna Hans G. Forsberg och Ola Thunander och ambassadörerna Rolf Ekéus och Mathias Mossberg, granskningar av indicier och indiciekedjor av generalmajor Bengt Wallroth, utrikesminister Jan Eliasson, ambassadören Hans Dahlgren, journalisterna Jonas Olsson och Lars Borgnäs med flera har på olika sätt

1, Visat att reaganadministrationen de första åren på 1980-talet hade en strategi att med provoktationer, Covert Actions skrämma Sovjetledningen
2. Sovjtledningen var förvånansvärt återhållsamma i sina svar på de amerikanska provokationerna, undvek egna provokationer
3. Inga indicier och än mindre bevis finns som duger till att peka ut Sovjetunionen som den nation som med sina ubåtar kränkte de svenska farvattnen,men att det finns sådana som visar att det var västubåtar här
4. Erkänt att USAs och Storbritanniens ubåtsstyrkor var i de svenska farvattnen efter godkännande av den svenska marinledningen

Å den andra har
1. Emils svensson från marina analysgruppen visat upp de tyngsta indicierna inför Jeltsins Sovjet, det visade sig vara minkar och en taxibåt
2. Den marina analysgruppen slarvat bort otroliga mängder av dokument, prover, fotografier, ljudupptagningar på ubåtskränkningar i de svenska vattnen
3. Marin- och försvarledningen hemligstämplat ubåtsobservationer av Västubåt på 70 år och samtidigt sagt att inga observationer har gjorts som pekar på att västubåtar varit här
4. Marinens experter i den första ubåtsskyddskommissionen felaktigt påstått att FRAs signalspaning visade på warzawapaktubåt när den i själva verket inte visade på något sådant samband överhuvudtaget

Carl Bildt har inför krigsvetenskapsakademin framfört en analys av ubåtskränkingarnas motivbild som sammanfaller med en RAND-rapport skriven av en expert på covert actions inom amerikansk underrättelsetjänst, McCormick, som skiljer sig från vedertagen säkerhetspolitisk forskning. Han har framfört felaktiga påståenden inför samma akademi om vilka miniubåtar som var i de svenska vattnen. Samme Bildt kunde inte vänta en dag på att få åka till Washington och rapportera av den första ubåtsskyddskommissionens resultat för de amerikanska underrättelsetjänsterna, liksom han tidigare vid i alla fall ett känt tillfälle rapporterat till Washington om innehåll och resultat i hemliga regeringsöverläggningar inom den borgerliga regeringen på 1970-talet. Hur länge och hur ofta har han rapporterat till USA? Vilken information har han genom åren tyckt det var viktigt de fick om hemliga regeringsöverläggningar och annat?

Om det närmast övertydligt, bla med erkännaden från dem som gjorde det, är visat att ubåtar från väst var här på 80-talet så återstår det att reda ut vilken Carl Bildts roll var, den som ovetandes utnyttjades i ett fult spel, eller den som spelade med.

Thule och Lasse Odrup får svara, vad är det som jag missat som gör att ni säger jag har fel när jag säger att det var västliga kränkningar i de svenska vattnen på 1980-talet? Och var vänliga tala om vilka fakta är det som Tunander har fel på vad gäller ubåtskränkningarna, jag har tidigare fullständigt krossat dina påståenden i den vägen, eller hur Thule, ska vi ta en vända till där?

Lasse Odrup, är du medveten om att du som fakta refererar till en skrift som leddes av den La Rouche som dömdes för skattebrott och en hel del annat mindre moraliskt upplyftande av det amerikanska domstolsväsendet, den man vars svenska organistion Europeiska Arbetarpartiet var de som högljuddast och med mest hotfulla argument och aktiviteter hotade statminister Olof Palme? Du ställer dig bakom La Rouches idéer och politiska aktiviteter?

Ola, det du skriver är närmast ett partipolitiskt inlägg riktat mot regeringen Bildt och där måste jag lämna walk over eftersom jag inte är så kunnig om svensk inrikespolitik.
Ditt tyngsta argument för din sak verkar i alla fall vara att svenska och NATO-marinförband samövat i svenska farvatten, vilket också medges av av alla parter.

Nå, inte ställer jag mig bakom EAP. Däremot ville jag visa att Tunanders konspirationsidéer gärna anammas av diverse ljusskygga organisationer som t ex EAP. Ok att det blev lite quilt by association där vilket inte är så snyggt. Beklagar det.

Jag och andra skeptiker behöver inte bevisa att det inte var NATO-förband som kränkte svenska inre vatten. Bevisbördan ligger på de som påstår det.

[Thule2]

Herr Ola Fritiofsson får dra sina historiska essäer on Ola Thunander hur många gånger han vill. Det förändrar ingenting.
Thunander använder källor som det passar honom, och förvanskar innehållet för att få önskat resultat.
Och det hela har en politisk agenda som tyvärr Herr Fritiofsson själv verkar ställa sig bakom . Jag instämmer till fullo med Lasse
Odrups . Thule
http://www.sjohistoriskasamfundet.se/Gu ... 009a).html

[Magnus L]

Ola, det du skriver är närmast ett partipolitiskt inlägg riktat mot regeringen Bildt och där måste jag lämna walk over eftersom jag inte är så kunnig om svensk inrikespolitik.

Ursäkta mig Ola, men här måste jag bry mig och bara sticka mellan med en fråga om hur i hela friden du Lasse O får detta till ett partipolitiskt inlägg riktat mot regeringen Bildt? Antingen läste du inte vad Ola skrev eller så...ja jag vet inte. Märkligt är det.

[Magnus L]

Herr Ola Fritiofsson får dra sina historiska essäer on Ola Thunander hur många gånger han vill. Det förändrar ingenting.
Thunander använder källor som det passar honom, och förvanskar innehållet för att få önskat resultat.
Och det hela har en politisk agenda som tyvärr Herr Fritiofsson själv verkar ställa sig bakom . Jag instämmer till fullo med Lasse
Odrups . Thule
http://www.sjohistoriskasamfundet.se/Gu ... 009a).html

Blir det några bilder Thule?

[Lasse O]

Ola, det du skriver är närmast ett partipolitiskt inlägg riktat mot regeringen Bildt och där måste jag lämna walk over eftersom jag inte är så kunnig om svensk inrikespolitik.

Ursäkta mig Ola, men här måste jag bry mig och bara sticka mellan med en fråga om hur i hela friden du Lasse O får detta till ett partipolitiskt inlägg riktat mot regeringen Bildt? Antingen läste du inte vad Ola skrev eller så...ja jag vet inte. Märkligt är det.

Jo, jag läste och citerar:
"Carl Bildt har inför krigsvetenskapsakademin framfört en analys av ubåtskränkingarnas motivbild som sammanfaller med en RAND-rapport skriven av en expert på covert actions inom amerikansk underrättelsetjänst, McCormick, som skiljer sig från vedertagen säkerhetspolitisk forskning. Han har framfört felaktiga påståenden inför samma akademi om vilka miniubåtar som var i de svenska vattnen. Samme Bildt kunde inte vänta en dag på att få åka till Washington och rapportera av den första ubåtsskyddskommissionens resultat för de amerikanska underrättelsetjänsterna, liksom han tidigare vid i alla fall ett känt tillfälle rapporterat till Washington om innehåll och resultat i hemliga regeringsöverläggningar inom den borgerliga regeringen på 1970-talet. Hur länge och hur ofta har han rapporterat till USA? Vilken information har han genom åren tyckt det var viktigt de fick om hemliga regeringsöverläggningar och annat?
Om det närmast övertydligt, bla med erkännaden från dem som gjorde det, är visat att ubåtar från väst var här på 80-talet så återstår det att reda ut vilken Carl Bildts roll var, den som ovetandes utnyttjades i ett fult spel, eller den som spelade med."
Slut citat.

Ok, det kanske inte var partipolitiskt men påståendet att Bildt var rapportör för USA:s räkning, d v s en svensk toppolitiker som satte ett främmande lands intressen före sitt eget är lite väl magstarkt och borde snarare höra hemma på de mer obskyra bloggarna.
Påståendet är som sagt märkligt och snuddar vid att kalla den f d statsministern för landsförrädare.

[Magnus L]

Ola, det du skriver är närmast ett partipolitiskt inlägg riktat mot regeringen Bildt och där måste jag lämna walk over eftersom jag inte är så kunnig om svensk inrikespolitik.

Ursäkta mig Ola, men här måste jag bry mig och bara sticka mellan med en fråga om hur i hela friden du Lasse O får detta till ett partipolitiskt inlägg riktat mot regeringen Bildt? Antingen läste du inte vad Ola skrev eller så...ja jag vet inte. Märkligt är det.

Jo, jag läste och citerar:
"Carl Bildt har inför krigsvetenskapsakademin framfört en analys av ubåtskränkingarnas motivbild som sammanfaller med en RAND-rapport skriven av en expert på covert actions inom amerikansk underrättelsetjänst, McCormick, som skiljer sig från vedertagen säkerhetspolitisk forskning. Han har framfört felaktiga påståenden inför samma akademi om vilka miniubåtar som var i de svenska vattnen. Samme Bildt kunde inte vänta en dag på att få åka till Washington och rapportera av den första ubåtsskyddskommissionens resultat för de amerikanska underrättelsetjänsterna, liksom han tidigare vid i alla fall ett känt tillfälle rapporterat till Washington om innehåll och resultat i hemliga regeringsöverläggningar inom den borgerliga regeringen på 1970-talet. Hur länge och hur ofta har han rapporterat till USA? Vilken information har han genom åren tyckt det var viktigt de fick om hemliga regeringsöverläggningar och annat?
Om det närmast övertydligt, bla med erkännaden från dem som gjorde det, är visat att ubåtar från väst var här på 80-talet så återstår det att reda ut vilken Carl Bildts roll var, den som ovetandes utnyttjades i ett fult spel, eller den som spelade med."
Slut citat.

Ok, det kanske inte var partipolitiskt men påståendet att Bildt var rapportör för USA:s räkning, d v s en svensk toppolitiker som satte ett främmande lands intressen före sitt eget är lite väl magstarkt och borde snarare höra hemma på de mer obskyra bloggarna.
Påståendet är som sagt märkligt och snuddar vid att kalla den f d statsministern för landsförrädare.

Du har ju en konstig approach när du verkar avfärda allt som är obekvämt som konspirationer och hemmahörandes på "obskyra bloggar". Stämmer inte det du citerar eller avfärdar du det bara rakt av? Isåfall varför?

Edit: Resten får Ola ta, det var hans inlägg från början...

[Lasse O]

Du har ju en konstig approach när du verkar avfärda allt som är obekvämt som konspirationer och hemmahörandes på "obskyra bloggar". Stämmer inte det du citerar eller avfärdar du det bara rakt av? Isåfall varför?

Edit: Resten får Ola ta, det var hans inlägg från början...

Jo, det är nog klokast att låta Ola själv bevisa att Carl Bildt var (och är?) en informell medarbetare för främmande makt och lämnade ut försvarshemligheter

För mig har det i alla fall samma trovärdighet som när Olof Palme av högerextremister påstods lämna ut försvarshemligheter till Moskva.

Lasse O

[Magnus L]

Du har ju en konstig approach när du verkar avfärda allt som är obekvämt som konspirationer och hemmahörandes på "obskyra bloggar". Stämmer inte det du citerar eller avfärdar du det bara rakt av? Isåfall varför?

Edit: Resten får Ola ta, det var hans inlägg från början...

Jo, det är nog klokast att låta Ola själv bevisa att Carl Bildt var (och är?) en informell medarbetare för främmande makt och lämnade ut försvarshemligheter

För mig har det i alla fall samma trovärdighet som när Olof Palme av högerextremister påstods lämna ut försvarshemligheter till Moskva.

Lasse O

Ja som sagt jag passar (tills vidare) i den frågan ang Bildt så får vi se..

Sen var det väl inte bara höger"extremister" som på fullaste allvar påstod/påstår att Palme var en "förrädare". I övrigt finns inte såvärst många likheter i verkligheten mellan dessa två ståndpunkter du nämner ovan. Men vi släpper Palme såvida det inte handlar om ubåter.

[Lasse O]

Citat från Ola F:
"Hur länge och hur ofta har han (alltså Carl Bildt) rapporterat till USA? Vilken information har han genom åren tyckt det var viktigt de fick om hemliga regeringsöverläggningar och annat?"
Slut citat.

Det är allvarliga anklagelser som Ola F för fram mot en internationellt respekterad svensk politiker. Om det ligger någon sanning bakom så skulle det vara en sensation i västvärlden. En svensk statsminister som inflytelseagent!
Några bevis verkar dock inte finnas. Bara Olas påståenden och insinuationer, lätt maskerade som frågor.

Emellertid, om Ola har mer än insinuationer att komma med så skulle varje kvällstidning mer än gärna nappa på kroken och med förtjusning börja utreda om Carl Bildt egentligen var en amerikansk agent
Lycka till.

[Thule2]

Att använda argument på det sätt Herr Fritiofsson gör. På vilket sätt skiljer sig Rand " rapporten från vedertagen säkerhetspolitisk forskning. Man kan göra en koppling till den avhandling som kom från Norge i Mars i år, resultaten är mycket lika. Och sedan som Herr Fritiofsson gör länka det till C. Bildt visar bara på ett personligt agg till C. Bildt. Och jag kan bara hålla med, det är hårda ord att kalla svenska försvarsmaktens personal för förrädare och agenter förre Öb m.fl, samt företrädare för den svenska regeringen eller regerinsgpartier. och i samma andetag lyfter han kospirationens fader till skyarna. Men jag intsämmer . Var finns bevisen för att C.Bilt agerat agent för annan makt ? Eller att någon företrädare för försvaret gjort det ?
Om uppgifterna kommer från Thunander är det förståeligt, men blir knappast mer trovärdiga.
Thule

[Stighult]

http://www.svd.se/nyheter/inrikes/bildt ... 998912.svd
http://nyheter24.se/nyheter/politik/741 ... t-till-usa
http://www.gabard.se/?tag=usa