Som Jon säger så är de bara spekulationer från din sida.Schwalbe skrev:Så du menar att han skulle vara särskilt dåligt behandlad?tobbe skrev:Den boken handlar mest om en persons uppleveser och en person representerar verkligen inte 3.15 miljoner krigsfångar.
Det betvivlar jag.... Såg nog likadant ut i hela Sovjet...
Krigsförbrytelser av de allierade
Mycket begränsat värde!Jon skrev:Så du menar att han skulle vara särskilt dåligt behandlad?
Det betvivlar jag.... Såg nog (min fetstilsmarkering/Jon) likadant ut i hela Sovjet...
Enbart spekulationer. I övrigt är det fråga om en partsinlaga med mycket begränsat värde.
Jag skulle nog vilja säga att boken har mycket stort värde som ögonvittnesskildring om hur det var att vara tysk krigsfånge i Sovjet. Har ni överhuvutaget läst boken?
-
Johan Elisson
- Medlem
- Inlägg: 3530
- Blev medlem: 23 mars 2002, 17:58
- Ort: Rikets värn i väst.
Men om vi då utökar värdet av hans berättelse genom att han naturligtvis inte genomförde alla marscher och transporter ensam, han gick sin första marsch i en kolonn ungefär åtta fångar bred, vilket innebär att det är en ganska lång kolonn. Hur många människoöden är vi då uppe i? Säkert några hundratal, går vi vidare så ökar siffrorna, och de ökar, och ökar, och ökar. Ska vi forska på alla 3,15 miljoner människoöden för att kunna övertyga någon?Jon skrev:Det är själva principen. Att det är en partsinlaga från en person som uppenbarligen lidit en del. Då är värdet begränsat. Detta sagt utan att förringa hans lidanden på något sätt.
/Johan
För att runda av en diskussion som knappast leder nånvart.
3,15 milj. tyskar togs tillfånga på östfronten. En tredjedel av dem gick åt av olika orsaker. Någon medveten politik för att ta död på dem fanns dock inte. Som sagts tidigare så stöder jag mig på tyska och ryska historiker som gemensamt forskat i ämnet.
Runt 5 milj. sovjetiska krigsfångar togs tillfånga på samma krigsskådeplats. 3 milj. av dem avlivades medvetet av nazisterna. Avrättningar, försökskaniner i Auschwitz m.m. Att det var en medveten politik omvittnas inte minst av nazikoryféerna själva.
3,15 milj. tyskar togs tillfånga på östfronten. En tredjedel av dem gick åt av olika orsaker. Någon medveten politik för att ta död på dem fanns dock inte. Som sagts tidigare så stöder jag mig på tyska och ryska historiker som gemensamt forskat i ämnet.
Runt 5 milj. sovjetiska krigsfångar togs tillfånga på samma krigsskådeplats. 3 milj. av dem avlivades medvetet av nazisterna. Avrättningar, försökskaniner i Auschwitz m.m. Att det var en medveten politik omvittnas inte minst av nazikoryféerna själva.
På samma sätt som om det fanns ansvariga inom Tyska Riket fanns det ansvariga inom de Alierade. Du nämner Arthur Harris som är ett lysande exempel på en person som man mycket väl kunde ställa inför rätta. Då hans plan/taktik var att bomba civila städer och på så sätt få de civila att gå mot Hitler. Det fanns en lag(tror att den kom efter 1:värlskriget) där man lovade att inte bomba civila städer vilket Harris gjorde. Bara för att de Alierade vann behöver inte betyda att de går ur kampen med rena händer titta bara på Röda armens övergrepp mot de stackars civila tyska befolkningen, där det i bland uppmanades på högre nivå att man skulle ta hämnd på civil befollkningen i form av övergrepp,avrättningar etc.Anno skrev:Vem ska vi straffa då, Churtchill (högsta ansvarig) eller "Bomber" Harris? Om det blir "Bomber" Harris, hur många tror du hade velat vara kvar i den brittiska armén? Vad tror du hade hänt med det brittiska folket om Churtchill hade satts i finkan? Själv tycker jag sådant är svårt att avgöra när det gäller bombningar, däremot är det lättare att straffa folk som gjort dig skyldiga för brott på marken genom att skjuta ihjäl civila eller något annat som inte är uppenbart att man har fått någon order om.Varför skulle man inte kunna döma de Alierade för brott för deras övergrepp som drabbade Tyskarna?
/Anno
Tänk om vissa deltagare skulle ta och gå till källorna istället för att bara sitta och pladdra (se tex länkarna ovan). För somliga här verkar inte huvudsaken vara vad som faktiskt hände utan att upprätthålla myten om tyskarna som "bad guys".
Tråden handlar om allierade krigsförbrytelser men låt oss jämföra och konstatera en viss skillnad i tyskarnas resp. de allierades metoder. Tyskarna avrättade exempelvis partisaner men detta var inte olagligt eftersom partisaner inte skyddas av krigslagarna. De anställde repressalier i olika former: De tog exempelvis civila gisslan och utplånade byar som vedergällning för uppror mot ockupationsmakten. Till saken hör dock att det var effektivt och sparade många liv (något exempelvis USA:s president Nixon senare konstaterade).
De allierade å andra sidan tillämpade en urskiljningslös terror i krigföringen, både mot militärer och civila. För att börja med de sovjetiska soldaterna så är deras "asiatiska tortyr" välkänd. De nöjde sig inte med att avrätta krigsfångar (redan det en krigsförbrytelse) utan torterade ihjäl dem. De systematiska våldtäkterna på tyska kvinnor i samband med den sk befrielsen är också välkända. Dessa var inget utslag av bristande disciplin el dyl utan skedde på uppmaning av den politiska och militära ledningen. Sennerteg nämner bla Ilja Eherenburgs propaganda som brukade läsas upp för soldaterna. En av pamfletterna (återgiven av Sennerteg) lyder:
"Döda, döda! Det finns ingen tysk som är oskyldig, inte de levande och inte de ofödda! Följ kamrat Stalins direktiv och krossa för alltid det fascistiska odjuret i sin håla. Bryt med våld de germanska kvinnornas rashögmod. Ta dem som rättmätigt byte. Döda, ni tappra framstormande rödarmister."
Fö var dessa metoder (tortyr och våldtäkt) inte begränsade till den sk befrielsen av Tyskland utan tillämpades även på andra ställen, t ex i Baltikum. De kan alltså inte förklaras med rysk hämndlystnad för gamla tyska oförätter (som om det skulle vara ett försvar). Även i Baltikum skar kommunisterna av brösten på kvinnorna och tryckte ut ögonen på dem.
Beträffande de västallierade så tillämpade även dessa terror i krigföringen, eller vad ska man annars kalla brandbombningarna av tyska städer som inte tjänade något militärt syfte? (För den som inte känner till det så bombade man städerna i tre vågor: Första vågen blåste av hustaken, andra vågen slog ut vattenledningarna, tredje vågen satte eld på byggnaderna.) Beträffande fånglägren så hänvisar jag också till länkarna ovan. Det var rena förintelseläger där fångarna förvägrades mat och medicin. Enligt schweizaren Jürgen Graf (som inte tillhör de vanliga sk revisionisterna) dog lika många tyska soldater i läger efter kriget som vid fronten!
Sen har vi den amerikanska Morgenthauplanen för behandlingen av Tyskland efter kriget som inte stod nazisternas planer för Polen efter. Den genomfördes bara delvis men existerade och gav näring åt de tyska krigsansträngningarna när den blev känd.
Lägg därtill alla halvsanningar om tyskarnas metoder. De flesta känner till att Hitler beordrade avrättning av brittiska commandosoldater tex, men hur många vet att dessa sk soldater inte uppträdde i uniform och ströp sina offer med pianotråd?
Antagligen dröjer det ytterligare sextio år innan vi får en rättvis historieskrivning om 2:a världskriget, men det är tröttsamt att höra somliga bara sitta och rapa upp gammal allierad propaganda från kriget. Den som är seriöst intresserad av dessa frågor råder jag att bekanta sig med den tyska litteraturen. Trots att skuldlågan ännu hålls brinnande i Tyskland så talar man både om Morgenthauplanen och "der Mongolsturm". Senast tom den gamla självhataren Günther Grass i en bok om lasarettfartyget Wilhelm Gustloff med tiotusen tyska flyktingar från Preussen (varav hälften barn) som sänktes på Östersjön av en sovjetisk ubåt. Även militärtidningar är av intresse i sammanhanget.
Övrigt:
Krigsförbrytelser och brott mot mänskligheten är olika saker. Jmfr vanliga brottmål: Man dömer inte en tjuv för misshandel bara för att han ska straffas. (Visserligen fanns det inget som hette "brott mot mänskligheten" före Nürnbergprocessen men problemet med retroaktiv lagstiftning kan vi ju diskutera en annan gång. Angående Nürnbergprocessen så saknade den legitimitet redan pga att domstolen var partisk - ytterligare skäl här att förtiga.)
Tråden handlar om allierade krigsförbrytelser men låt oss jämföra och konstatera en viss skillnad i tyskarnas resp. de allierades metoder. Tyskarna avrättade exempelvis partisaner men detta var inte olagligt eftersom partisaner inte skyddas av krigslagarna. De anställde repressalier i olika former: De tog exempelvis civila gisslan och utplånade byar som vedergällning för uppror mot ockupationsmakten. Till saken hör dock att det var effektivt och sparade många liv (något exempelvis USA:s president Nixon senare konstaterade).
De allierade å andra sidan tillämpade en urskiljningslös terror i krigföringen, både mot militärer och civila. För att börja med de sovjetiska soldaterna så är deras "asiatiska tortyr" välkänd. De nöjde sig inte med att avrätta krigsfångar (redan det en krigsförbrytelse) utan torterade ihjäl dem. De systematiska våldtäkterna på tyska kvinnor i samband med den sk befrielsen är också välkända. Dessa var inget utslag av bristande disciplin el dyl utan skedde på uppmaning av den politiska och militära ledningen. Sennerteg nämner bla Ilja Eherenburgs propaganda som brukade läsas upp för soldaterna. En av pamfletterna (återgiven av Sennerteg) lyder:
"Döda, döda! Det finns ingen tysk som är oskyldig, inte de levande och inte de ofödda! Följ kamrat Stalins direktiv och krossa för alltid det fascistiska odjuret i sin håla. Bryt med våld de germanska kvinnornas rashögmod. Ta dem som rättmätigt byte. Döda, ni tappra framstormande rödarmister."
Fö var dessa metoder (tortyr och våldtäkt) inte begränsade till den sk befrielsen av Tyskland utan tillämpades även på andra ställen, t ex i Baltikum. De kan alltså inte förklaras med rysk hämndlystnad för gamla tyska oförätter (som om det skulle vara ett försvar). Även i Baltikum skar kommunisterna av brösten på kvinnorna och tryckte ut ögonen på dem.
Beträffande de västallierade så tillämpade även dessa terror i krigföringen, eller vad ska man annars kalla brandbombningarna av tyska städer som inte tjänade något militärt syfte? (För den som inte känner till det så bombade man städerna i tre vågor: Första vågen blåste av hustaken, andra vågen slog ut vattenledningarna, tredje vågen satte eld på byggnaderna.) Beträffande fånglägren så hänvisar jag också till länkarna ovan. Det var rena förintelseläger där fångarna förvägrades mat och medicin. Enligt schweizaren Jürgen Graf (som inte tillhör de vanliga sk revisionisterna) dog lika många tyska soldater i läger efter kriget som vid fronten!
Sen har vi den amerikanska Morgenthauplanen för behandlingen av Tyskland efter kriget som inte stod nazisternas planer för Polen efter. Den genomfördes bara delvis men existerade och gav näring åt de tyska krigsansträngningarna när den blev känd.
Lägg därtill alla halvsanningar om tyskarnas metoder. De flesta känner till att Hitler beordrade avrättning av brittiska commandosoldater tex, men hur många vet att dessa sk soldater inte uppträdde i uniform och ströp sina offer med pianotråd?
Antagligen dröjer det ytterligare sextio år innan vi får en rättvis historieskrivning om 2:a världskriget, men det är tröttsamt att höra somliga bara sitta och rapa upp gammal allierad propaganda från kriget. Den som är seriöst intresserad av dessa frågor råder jag att bekanta sig med den tyska litteraturen. Trots att skuldlågan ännu hålls brinnande i Tyskland så talar man både om Morgenthauplanen och "der Mongolsturm". Senast tom den gamla självhataren Günther Grass i en bok om lasarettfartyget Wilhelm Gustloff med tiotusen tyska flyktingar från Preussen (varav hälften barn) som sänktes på Östersjön av en sovjetisk ubåt. Även militärtidningar är av intresse i sammanhanget.
Övrigt:
Krigsförbrytelser och brott mot mänskligheten är olika saker. Jmfr vanliga brottmål: Man dömer inte en tjuv för misshandel bara för att han ska straffas. (Visserligen fanns det inget som hette "brott mot mänskligheten" före Nürnbergprocessen men problemet med retroaktiv lagstiftning kan vi ju diskutera en annan gång. Angående Nürnbergprocessen så saknade den legitimitet redan pga att domstolen var partisk - ytterligare skäl här att förtiga.)
-
Martin Tunström
- Medlem
- Inlägg: 4279
- Blev medlem: 23 mars 2002, 17:55
- Ort: Helsingborg
- Kontakt:
Mr x skrev:På samma sätt som om det fanns ansvariga inom Tyska Riket fanns det ansvariga inom de Alierade. Du nämner Arthur Harris som är ett lysande exempel på en person som man mycket väl kunde ställa inför rätta. Då hans plan/taktik var att bomba civila städer och på så sätt få de civila att gå mot Hitler. Det fanns en lag(tror att den kom efter 1:värlskriget) där man lovade att inte bomba civila städer vilket Harris gjorde. Bara för att de Alierade vann behöver inte betyda att de går ur kampen med rena händer titta bara på Röda armens övergrepp mot de stackars civila tyska befolkningen, där det i bland uppmanades på högre nivå att man skulle ta hämnd på civil befollkningen i form av övergrepp,avrättningar etc.Anno skrev:Vem ska vi straffa då, Churtchill (högsta ansvarig) eller "Bomber" Harris? Om det blir "Bomber" Harris, hur många tror du hade velat vara kvar i den brittiska armén? Vad tror du hade hänt med det brittiska folket om Churtchill hade satts i finkan? Själv tycker jag sådant är svårt att avgöra när det gäller bombningar, däremot är det lättare att straffa folk som gjort dig skyldiga för brott på marken genom att skjuta ihjäl civila eller något annat som inte är uppenbart att man har fått någon order om.Varför skulle man inte kunna döma de Alierade för brott för deras övergrepp som drabbade Tyskarna?
/Anno
Mr x, ordern om att bomba Tyska städer kom längst upp i den brittiska herrakin, delvis Churtchill. Harris bara följde ordern. Alltså är det Churtchill man skulle ha åtalat och inte Harris, men det skulle nog ha sett lite bissart ut......
Som jag sa innan, det är lite svårare att åtala folk inom luftvapnet än de inom armén./Anno
Jag är ganska säker på att det är livdragon med ännu ett nytt alias. Dvs en nazist som har uttalat sig nazistiskt här på forumet tidigare. Du kommer ändså bli utsparkad snart så det är onödigt att besvara dina inlägg och det är ju helt befängt det du skriver. Effektivt och sparande av liv genom att bränna ner byar och mörda civilia? Det är nästan så man skrattar åt din dumhet. Du vet väl att du kan bli abuse-anmäld och då ditt internet avstängt om du forsätter i den här stilen?Mr_Y skrev:Massor av blaja.
-
Andreas Wien
- Medlem
- Inlägg: 758
- Blev medlem: 23 mars 2002, 19:09
- Ort: Wien, Österrike
Mycket myter i omlopp ser jag...
Jag skall ta och bemöta dessa senare.
Tobbe:
Effektivt och sparande av liv genom att bränna ner byar och mörda civilia?
Tyvärr sa har det alltid varit pa det sättet. Även efter det andra världskriget.
En god vän till mig som spenderade sina bästa ar i den franska främlingsreligionen under Algeriets frihetskrig mot Frankrike, var ögonvittne hur de massakerade människor (helst "barnfabriker", dvs kvinnor och "ogräs", dvs barn) och brännde ned byar. Det är inget ha stoltserar med, utan man maste nästan kramphaftigt ta orden ur munnen pa honom. Sällan det lyckades och länge trodde jag honom inte, men han visade mig tillslut bevisstycken jag aldrig skulle ha kunnat drömma om. Sedan dess fragar jag inte längre - Jag vill inget veta!
Amerikanarna i Vietnam under täcknamnet "Operation Phoenix" mördade upp till 20 000 misstänkta vietcongsympatisörer och brände ut otaliga byar.
Sovjetunionen använde samma taktik i Afganistan
Tobbe, krig är inget "häftigt", utan civilbefolkningen far alltid lida de mest ohyggliga gärningar. Senast det inträffade var under inbördeskriget i det forna Jugoslavien, där människorna visade upp sina mest mörka sidor mot varandra.
Att detta inträffade under det andra världskriget - pa alla sidor - är ingen myt, utan fakta. Vilka som var "värst" mätt i dödsoffer är inte intressant, utan "intressant" är att bada sidor använde sig av en grym terror mot civilbefolkningen för att knäcka deras moral och inge sin överlägsenhet.
Vi kan väl visa dessa människor - pa bada sidor - lite mer respekt, än att bara häva ur oss en massa floskler?
Mvh Andreas Wien
Jag skall ta och bemöta dessa senare.
Tobbe:
Effektivt och sparande av liv genom att bränna ner byar och mörda civilia?
Tyvärr sa har det alltid varit pa det sättet. Även efter det andra världskriget.
En god vän till mig som spenderade sina bästa ar i den franska främlingsreligionen under Algeriets frihetskrig mot Frankrike, var ögonvittne hur de massakerade människor (helst "barnfabriker", dvs kvinnor och "ogräs", dvs barn) och brännde ned byar. Det är inget ha stoltserar med, utan man maste nästan kramphaftigt ta orden ur munnen pa honom. Sällan det lyckades och länge trodde jag honom inte, men han visade mig tillslut bevisstycken jag aldrig skulle ha kunnat drömma om. Sedan dess fragar jag inte längre - Jag vill inget veta!
Amerikanarna i Vietnam under täcknamnet "Operation Phoenix" mördade upp till 20 000 misstänkta vietcongsympatisörer och brände ut otaliga byar.
Sovjetunionen använde samma taktik i Afganistan
Tobbe, krig är inget "häftigt", utan civilbefolkningen far alltid lida de mest ohyggliga gärningar. Senast det inträffade var under inbördeskriget i det forna Jugoslavien, där människorna visade upp sina mest mörka sidor mot varandra.
Att detta inträffade under det andra världskriget - pa alla sidor - är ingen myt, utan fakta. Vilka som var "värst" mätt i dödsoffer är inte intressant, utan "intressant" är att bada sidor använde sig av en grym terror mot civilbefolkningen för att knäcka deras moral och inge sin överlägsenhet.
Vi kan väl visa dessa människor - pa bada sidor - lite mer respekt, än att bara häva ur oss en massa floskler?
Mvh Andreas Wien
-
Thomas Johansson
- Medlem
- Inlägg: 485
- Blev medlem: 8 maj 2003, 13:06
- Ort: Gbg