Tysklands anfall på Polen 1939

mrsund · Inlägg av **mrsund** » 5 maj 2006, 14:35

Hur tror ni det hade gått om Polackerna var lika förberdda som som Tyskarna var?

Fläsket · Inlägg av **Fläsket** » 5 maj 2006, 15:10

Tyskarna hade nog fortfarande vunnit men de hade fått MYCKET blodigare jobb.

Som påpekats tidigare så levererade polackerna kvalitativt bättre batalj än de mer förberedda västallierade om man ser till tyska förluster och tid för fälttåg.

Ett knappt mobiliserat Polen krävde, vad? 4-6 veckor för att gå ner.
Frankrike & England får mer än ett halvår extra på sig att mobilisera & planera och tyskarna mosar dem på 6-7 veckor.

Vidare så läste jag en bok om SS tidigare strider i kriget där tyskarna uttalade sig imponerat om de polska soldaternas tapperhet och listighet och förmåga till eget initiativ men inte har något liknande snällt att säga om fransmännen.

Så vad mig abelangar så är analysen följande:
Polen föll på grund av att tyskarna hade bättre möjligheter att operera rörligt, inte för att polackerna missat värdet av detta.
Inte heller av brist på skicklighet eller engagemang. Vidare var de kvalitetsmässiga skillnaderna i utrustning såvärst stora i detta skede av kriget så de lär ha spelat mindre roll än man kan tro... ("Panzer I: nu med extra stanniolpansar!"). Återigen, Tyskarna hade "bara" bättre möjligheter att utnyttja den utrustning man hade på effektivast sätt.

Ett bättre förberett Polen hade inte kunnat vinna ensamt. Men det hade kunnat åstadkomma mycken gråt och tandagnisslan i OKW.

EDIT: Stavning + onödig upprepning

Niklas Zetterling · Inlägg av **Niklas Zetterling** » 5 maj 2006, 16:41

Men även om de tyska stridsvagnarna var svaga i fråga om eldkraft och bepansring vill jag ändå tillmäta dem en stor betydelse. Totalt sett var de polska pansarvärnsvapnet svagt. Inte på grund av att polackerna försummat betydelsen av att skaffa pansarvärnsvapen, utan i bemärkelsen mängden pansarvärnsvapen att tillgå i förhållande till storleken på de frontavsnitt som skulle försvaras. Tyska pansarförband lyckades ofta hitta luckor att tränga fram i och kunde på det sättet ställa försvarande polska styrkor i svåra eller hopplösa lägen. Ett bra exempel är Hoepners kår, där 4:e pansardivisionen vid ett par tillfällen anfaller polska ställningar frontalt, medan 1:a pansardivisionen lyckas manövrera sig igenom försvaret. Den senare divisionen lider mindre förluster och når större framgång. När väl det polska försvaret tvingades retirera blev det mycket svårt att återupprätta stabila försvarspositioner. I flera fall blev retirerande polska förband ifrånkörda av de anfallande mekaniserade tyska divisionerna.

krypto · Inlägg av **krypto** » 29 juni 2006, 11:26

Största felet var väl att Frankrike valde att inte anfalla Tyskland under deras attack mot Polen. Enligt Lidell hade tyskarna befarat detta men blev överraskade och glada över att Frankrike valde att inte göra så. Skulle Frankrike anfallit hade man kunnat ta sig enda till Rehn-gränsen då man skulle vara totalt överlägsna där. Men man avstod vilket bäddade för Tysklands lätta framgångar 1939.

Magnus Lindström · Inlägg av **Magnus Lindström** » 29 juni 2006, 12:10

Stefan skrev:
Zeta skrev:
Men det militära tänkandet i Polen var uråldrigt
Om man jämför tyskarnas rörliga krigsföring med de övriga ländernas militära doktriner i början av WWII - kan inte man då säga att alla , förutom tyskar förstås, använde sig av "uråldriga" militära doktriner?

Jo. Det är säkert en bra sammanfattning.

Vidare det är lustigt att se Churchill skriva så grova grodor. Tex den om den underlåtna mobiliseringen som han själv måste ha medverkat i...

"Polackerna 12 brigader kavalleri riktade dödsföraktande angrepp mot massan av stridsvagnar och pansarbilar men kunde inte skada dem med sina lansar och sablar. "

Det citatet är dubbelt intressant. Herman Wouk i sitt stora skönlitterära verk om WWII, Krigets Vindar, skriver ganska exakt så. Vilket förvånade mig för han har uppenbarligen gjort väldigt mycket researche och boken är ett väldigt bra arbete för att vara av en icke historiker (det polska avsnittet kanske svagast). Men här förklaras saken: Han råkade helt enkelt välja en intressant men dålig källa...

Sist. Myten om det redan i gryningen bortraderade polska flygvapnet.
Jodå, flygplatserna angreps och bombades. Det stämmer säkert. Men därmed inte sagt att själva stridsflygplanen slogs ut...
Polackerna visste ganska väl hur det var fatt med förväntad tyskt flygöverlägsenhet, och hade mängder av reservflygplatser utsedda och förberedda - och fltyttade flitigt. Liksom det var ganska vanligt med attrapper. Ibland t.o.m. rörliga attrapper. Många gånger var det säkert de som bombades ut...
Däremot det som hänt var att de skyndsamma förflyttningarna till reservflygplatsra tärde kraftigt. Varje gång var det en del av utrustningen och ibland personal som fick kvarlämnas. Så mycket av flygstyrkan smalt den vägen.
Lärdom? Ett flygvapens styrka skall inte mätas i antalet plan den kan båda upp när kriget börjar, utan förmågan att stå emot andra, tredje och fjärde slaget...

Varför ska Churchill ha haft något speciellt att göra med bristen på mobilisering. Han var ju inte premiärminister vid denna tid.Varför ska Churchill ha haft något speciellt att göra med bristen på mobilisering. Han var ju inte premiärminister vid denna tid.

Stanczyk · Inlägg av **Stanczyk** » 4 juli 2006, 22:05

Har för mig att Churchill var en central kabinettsmedlem vid tidpunkten och hade nog stor inverkan på vad den brittiska regeringen ansåg hur andra länder borde agera för att gynna cyniska brittiska intressen.

Hans · Inlägg av **Hans** » 4 juli 2006, 23:49

Niklas Zetterling skrev:Men även om de tyska stridsvagnarna var svaga i fråga om eldkraft och bepansring vill jag ändå tillmäta dem en stor betydelse. Totalt sett var de polska pansarvärnsvapnet svagt. Inte på grund av att polackerna försummat betydelsen av att skaffa pansarvärnsvapen, utan i bemärkelsen mängden pansarvärnsvapen att tillgå i förhållande till storleken på de frontavsnitt som skulle försvaras. Tyska pansarförband lyckades ofta hitta luckor att tränga fram i och kunde på det sättet ställa försvarande polska styrkor i svåra eller hopplösa lägen. Ett bra exempel är Hoepners kår, där 4:e pansardivisionen vid ett par tillfällen anfaller polska ställningar frontalt, medan 1:a pansardivisionen lyckas manövrera sig igenom försvaret. Den senare divisionen lider mindre förluster och når större framgång. När väl det polska försvaret tvingades retirera blev det mycket svårt att återupprätta stabila försvarspositioner. I flera fall blev retirerande polska förband ifrånkörda av de anfallande mekaniserade tyska divisionerna.

Återigen, att ha bra stridsvagnar, eller motmedel, räcker inte. Däremot att ha bra ledning av de tånksen man råkar ha tillgängliga fäller avgörandet - det visades 1939, 1940, 1941 och t.o.m senare. Under krigets senare skeden visade det sig återigen att ha de bästa, formellt sett, stridsvagnarna utan all behövlig uppbackning inte räckte. Men det visste du redan

MVH

Hans

Ferocius · Inlägg av **Ferocius** » 5 juli 2006, 00:21

Stanczyk skrev:Har för mig att Churchill var en central kabinettsmedlem vid tidpunkten och hade nog stor inverkan på vad den brittiska regeringen ansåg hur andra länder borde agera för att gynna cyniska brittiska intressen.

Churchill var väl förste sjölord vid den tidpunkten, och som sådan torde han haft ett visst inflytande på krigspolitiken, men hans område bör väl i första hand ha varit marinen, och eventuellt marint samarbete. Något sådan var ju av förklarliga skäl svårt att upprätta med Polen...

Niklas Zetterling · Inlägg av **Niklas Zetterling** » 5 juli 2006, 07:09

Hans, visst är bra ledning en stor fördel, men det är inte så enkelt att isolera variabeln ledning från andra variabler som påverkade utfallet i Polen 1939.
Tyskarna hade en hel del problem, även i fråga om hur officerare ledde sina förband, problem som i många avseenden verkar ha sitt ursprung i otillräcklig övning inför krigsutbrottet.
I det polska försvaret var bristande tillgång på radioapparater och andra sambandsmedel en svår hämsko.

Stefan · Inlägg av **Stefan** » 5 juli 2006, 09:25

Ferocius skrev:
Stanczyk skrev:Har för mig att Churchill var en central kabinettsmedlem vid tidpunkten och hade nog stor inverkan på vad den brittiska regeringen ansåg hur andra länder borde agera för att gynna cyniska brittiska intressen.
Churchill var väl förste sjölord vid den tidpunkten, och som sådan torde han haft ett visst inflytande på krigspolitiken, men hans område bör väl i första hand ha varit marinen, och eventuellt marint samarbete. Något sådan var ju av förklarliga skäl svårt att upprätta med Polen...

a) förste sjölorden hade säkerligen ett stort inflytande, iom att flottan var Storbrittaniens huvudvapen, själva grundvalen för dess makt och existens. Förste sjölorden var en TUNG post.

b) vilken befattning han råkade ha eller inte ha har faktiskt marginellt betydelse för memoarerna. Churchill var en tung person vars åsikter räknades. Och han kände personligen alla tunga personer vars åsikter räknades och helt säkert hämtades in. Han om någon måste ha vetat vilka påtryckningar som sattes in för eller mot Polen. Om han personligen deltog i besluten - kan kanske diskuteras. Det måste dock vara odiskutabelt att han kände till läget, och därmed gjort bort sig som memoarskibent med regelrätta osanningar.

c) nja, det var just på sjöområdet Polen och SB kunde samarbeta...Polen köpte ofta fransk utrustning, men de hämtade gärna mönstren från den brittiska flottan. Det var inte för intet som Polen skickade över tre av sina fyra stora moderna jagare till SB omedelbart före krigsutbrottet. Under kriget har man byggt upp en relativt rätt stor krigsflotta nära samarbetandes med den brittiska. Förutom de egna tre stora jagare och något senare egna två ubåtar, anskaffades ett flertal små eskortjagare av Hunterklass, ett flertal ubåtar, minst en normalstor jagare (Piorun), några motorkanonbåtar+motortorpedbåtar, en lätt kryssare (Ouragon, fd fransk, sjönk vid Normandie), + säkert en del annat. Ett betydande antal handelsfartyg icke att förglömma liksom de stora passagerarfartygen Batory och Pilsudski(?).

Stanczyk · Inlägg av **Stanczyk** » 5 juli 2006, 12:01

Stefan skrev:
a) förste sjölorden hade säkerligen ett stort inflytande, iom att flottan var Storbrittaniens huvudvapen, själva grundvalen för dess makt och existens. Förste sjölorden var en TUNG post.

b) vilken befattning han råkade ha eller inte ha har faktiskt marginellt betydelse för memoarerna. Churchill var en tung person vars åsikter räknades. Och han kände personligen alla tunga personer vars åsikter räknades och helt säkert hämtades in. Han om någon måste ha vetat vilka påtryckningar som sattes in för eller mot Polen. Om han personligen deltog i besluten - kan kanske diskuteras. Det måste dock vara odiskutabelt att han kände till läget, och därmed gjort bort sig som memoarskibent med regelrätta osanningar.

Dito!
Churchills formella befattning begränsade knappast hans personliga inflytande 1939, inne i maktens korridorer och kammare sedan 1:a vk.

mrsund · Inlägg av **mrsund** » 18 juli 2006, 08:09

Konstigt det är tvärtom vad jag läst, Chirchill var en föraktad person av sina konservativa kamrater och hade inget inflytande utan Chamberlains stöd, Churchill hade gapat under hela trettiotalet ang hitler men de vaknade för sent.