Rysslands historia

[Probstner]

Eftersom industriproduktionen var koncentrerad till få regioner och förhållandevis få människor var sysselsatta inom industrin. I jämförelse med många andra trakter i Europa och Nordamerika var den generella samhälls- och infrastrukturen i mycket mindre grad påverkad av kapitalistisk ekonomi. Järnvägsnätet var glest och sjötrafiken outvecklad. Medelklassen var liten och få medborgare kunde unna sig ett konsumtionsmönster som skulle ha kunnat stimulera framväxten av lättare industri. Som några av de mest uppenbara exemplen.

/ Probstner

[Charles]

Eftersom industriproduktionen var koncentrerad till få regioner och förhållandevis få människor var sysselsatta inom industrin. I jämförelse med många andra trakter i Europa och Nordamerika var den generella samhälls- och infrastrukturen i mycket mindre grad påverkad av kapitalistisk ekonomi. Järnvägsnätet var glest och sjötrafiken outvecklad. Medelklassen var liten och få medborgare kunde unna sig ett konsumtionsmönster som skulle ha kunnat stimulera framväxten av lättare industri. Som några av de mest uppenbara exemplen.

Det där stämmer faktiskt inte alls. Redan Lenin kunde 1899 konstatera att den ryska ekonomin befann sig i febrilt uppsving, i en utveckling snabbare än i Västeuropa och med utvidgning av stora industricentra och tillkomsten av helt nya sådana. Han noterade att den snabba utvecklingen av industrin i Ryssland skapade en ständigt växande marknad för produktionsmedel och individuella konsumtionsvaror. (Lenin, The Development of Capitalism in Russia, 1899). Gregory hävdar till och med att produktionen av jordbruksprodukter och konsumtionsvaror stod för merparten av tillväxten från 1894. (Gregory, Before Command. An Economic History of Russia from Emancipation to the First Five-Year Plan, Princeton, 1994.) Grundlagsreformen 1905 banade dessutom väg för en politisk frihet och därmed en friare marknad. Reallönen för ryska industriarbetare 1913 var lika hög som för sovjetiska industriarbetare 1970. (Chapman, Real Wages in Soviet Russia since 1928, Cambridge, 1963.) Mellan 1893 och 1913 fördubblades järnvägsnätet och Ryssland var därefter den tredje ledande nationen i världen gällande järnvägsproduktion (Nutter, The Growth of Industrial Production in the Soviet Union, Princeton University Press, 1962.). Att medelklassen skulle vara mindre än i något annat land finns det inga som helst belägg för. Tvärtom finns det väldigt mycket belägg för att en betydande medelklass är absolut nödvändig för att göda en framväxande marknadsekonomi som den förrevolutionära ryska. Det går inte annars, helt enkelt. Att sjötrafiken skulle ha varit outvecklad (vad som nu menas med det), förstår jag inte heller riktigt. Ryssland hade från 1870-talet och fram till revolutionen en väl utvecklad import och export -- något som många svenska företag gynnades av. Det förefaller mig vara helt omöjligt om Ryssland hade haft kommunikationer som var sämre än någon annanstans.

[Probstner]

Redan Lenin kunde 1899 konstatera att den ryska ekonomin befann sig i febrilt uppsving, i en utveckling snabbare än i Västeuropa och med utvidgning av stora industricentra och tillkomsten av helt nya sådana. Han noterade att den snabba utvecklingen av industrin i Ryssland skapade en ständigt växande marknad för produktionsmedel och individuella konsumtionsvaror.

Du kan notera liknande tillväxttakt runt om i "tredje världen" under det senaste halvseklet utan att någon skulle komma på tanken att betrakta de länderna som välutvecklade industrinationer.

Reallönen för ryska industriarbetare 1913 var lika hög som för sovjetiska industriarbetare 1970.

Vilket väl säger mer om sovjetsystemet än om hur föträffligt utvecklat Ryssland var som industrination för nittio år sedan.

Mellan 1893 och 1913 fördubblades järnvägsnätet och Ryssland var därefter den tredje ledande nationen i världen gällande järnvägsproduktion.

Det stämmer säkert, men det räcker med att titta i vilken historisk atlas som helst för att se att en mer utvecklad infrastruktur tar tvärstopp vid Tysklands och Österrike-Ungerns östgräns. Järnvägslinjerna var få och lämnade de flesta platser helt utan reella kommunikationsmöjligheter.

Att medelklassen skulle vara mindre än i något annat land finns det inga som helst belägg för.

När jag vid tillfälle är hemma skall jag rota fram siffror på yrkesfördelning, läskunnighet och privat ägande i Ryssland så att vi har lite siffror att bita i. Eller vad menar Du med medelklass?

Att sjötrafiken skulle ha varit outvecklad (vad som nu menas med det), förstår jag inte heller riktigt.
Ryssland hade från 1870-talet och fram till revolutionen en väl utvecklad import och export -- något som många svenska företag gynnades av. Det förefaller mig vara helt omöjligt om Ryssland hade haft kommunikationer som var sämre än någon annanstans.

Du måste skoja? Att det gick en och annan skuta med spannmål från Livland till kvarnar på Södertörn går inte att jämföra med exempelvis Storbritanniens och andra västeuropeiska länders världsomspännande handelsimperier till sjöss.

/ Probstner

[Martin Lundvall]

Grundlagsreformen 1905 banade dessutom väg för en politisk frihet och därmed en friare marknad.

Friare men inte det är fel att säga att det uppstod en politisk frihet, tsaren var inte nöjd med de första Dumornas sammansättning och upplöste dem då.

Reallönen för ryska industriarbetare 1913 var lika hög som för sovjetiska industriarbetare 1970. (Chapman, Real Wages in Soviet Russia since 1928, Cambridge, 1963.) Mellan 1893 och 1913 fördubblades järnvägsnätet och Ryssland var därefter den tredje ledande nationen i världen gällande järnvägsproduktion (Nutter, The Growth of Industrial Production in the Soviet Union, Princeton University Press, 1962.). Att medelklassen skulle vara mindre än i något annat land finns det inga som helst belägg för.

Nu är inte statistik min starka sida. Ryssland var efterblivet i hänsyn till de andra stora länderna i Europa, fast det var något på gång. Om inte första världskriget hade brutit ut hade kanske inte bolsjevikerna kommit till makten och landet hade förvandlats till en konstitionell monarki. Att järnvägsnäte fördubblades under tiden kan mycket väl stämma, men hur många kilometer järnväg fanns det 1893? Att Ryssland var den tredje största järnvägsproduktören i världen kan mycket väl stämma, men tar detta hänsyn till Rysslands storlek? Vad menas överhuvudtaget med järnvägsproduktion, antal ton rälsar man producerar eller lokomotiv man producerar? Du tar dessutom upp de rent mätbara faktorerna och minst lika viktiga, om inte viktigare, är de som inte går att mäta; byråkrati, rättsstaten, människor förhållande till stat med mera.

Att medelklassen skulle vara lika stor i Ryssland som i andra länder är jag lite tveksam till. Vad means med medelklass i Ryssland? Med tanke på att Ryssland var ett så agrart land, var fanns medelklassen som skulle spela en sådan roll för industrialiseringen?

/Martin

[Probstner]

Klockan är mycket och jag orkar inte gräva så djupt, men så här skriver Peter de Souza i essän Geografin i den ryska historien, tryckt i antologin Ryssland - ett annat Europa, apropå den ekonomiska tillväxten i Ryssland kring förra sekelskiftet (mina fetstilningar):

Trots att tillväxttakten kan synas imponerande är siffermaterialet missvisande. Det är framför allt utländska intressen som tidigt kontrollerar den ryska utrikeshandeln samtidigt som inrikeshandeln av infrastrukturella skäl är svagt utvecklad. De investeringar som faktiskt görs är i första hand utländska eller statliga; totalt dominerar branscher med starka intressen i råvaruhanteringen, t ex bomullsindustrin och oljeindustrin. Ett ryskt kreditsystem växer fram med stora bankaktiebolag och ett nätverk av branschkontor tillkommer i ett försök att kompensera för denna dominans. Nya industriområden utvecklas i Sydryssland, Baku och Donbass. Nu inträder en begynnande råvarubaserad specialisering som också utvecklar den inre marknaden, men ändå hämmas denna specialisering och industriella utveckling av det underdimensionerade transportnätet och inte minst av avståndens effekt i form av höga transportkostnader. ... Det ryska jordbrukssamhället med storgodsen som grundval hade fortfarande en halvfeodal prägel och det ryska självhärskardömet bestod. ... De första åren av 1900-talet kännetecknades av en industrikris som förvärrades av en långvarig jordbrukskris. Från 1891 hade landet härjats av fyra svåra missväxtår. ... Det är viktigt att konstatera att denna ekonomiska utveckling hade klara geografiska begränsningar. De mycket moderna manufakturerna var koncentrerade till S:t Petersburg och Moskva och till en del i ryska Polen och Ukraina. Metallurgin höll på att falla tillbaka i Ural...

Återkommer vid tillfälle med fler kommentarer, bl a kring begreppet medelklass.

/ Probstner

[Charles]

Det stämmer säkert, men det räcker med att titta i vilken historisk atlas som helst för att se att en mer utvecklad infrastruktur tar tvärstopp vid Tysklands och Österrike-Ungerns östgräns. Järnvägslinjerna var få och lämnade de flesta platser helt utan reella kommunikationsmöjligheter.

Återigen, det stämmer inte. Möjligtvis kan Du ha snubblat över kartor som inte markerat ryska järnvägar därför att dessa -- korkat nog -- hade en bredare spårbredd en europeisk standard. I västra Ryssland var järnvägsnätet väl utbyggt med både statliga, privata och små lokala sträckningar. Transsibiriska järnvägen sträckte sig som bekant mot öster och hade flera spårdelningar längs vägen. Jag föreslår att Du faktiskt tittar ordentligt på de kartor som finns kvar -- det finns en massa på internet.

Trots att tillväxttakten kan synas imponerande är siffermaterialet missvisande. Det är framför allt utländska intressen som tidigt kontrollerar den ryska utrikeshandeln samtidigt som inrikeshandeln av infrastrukturella skäl är svagt utvecklad. De investeringar som faktiskt görs är i första hand utländska eller statliga; totalt dominerar branscher med starka intressen i råvaruhanteringen, t ex bomullsindustrin och oljeindustrin.

Det hade ju varit intressant att veta vilka källor de Souza har för sin essä, eftersom det han skriver emotsäger vad andra historiska forskare kommit fram till.

Ett ryskt kreditsystem växer fram med stora bankaktiebolag och ett nätverk av branschkontor tillkommer i ett försök att kompensera för denna dominans. Nya industriområden utvecklas i Sydryssland, Baku och Donbass. Nu inträder en begynnande råvarubaserad specialisering som också utvecklar den inre marknaden, men ändå hämmas denna specialisering och industriella utveckling av det underdimensionerade transportnätet och inte minst av avståndens effekt i form av höga transportkostnader. ... Det ryska jordbrukssamhället med storgodsen som grundval hade fortfarande en halvfeodal prägel och det ryska självhärskardömet bestod. ... De första åren av 1900-talet kännetecknades av en industrikris som förvärrades av en långvarig jordbrukskris. Från 1891 hade landet härjats av fyra svåra missväxtår. ... Det är viktigt att konstatera att denna ekonomiska utveckling hade klara geografiska begränsningar. De mycket moderna manufakturerna var koncentrerade till S:t Petersburg och Moskva och till en del i ryska Polen och Ukraina. Metallurgin höll på att falla tillbaka i Ural...

Det finns fortfarande inget skäl att kalla handeln och industrin efterbliven. Även andra länder drabbades av industri- och jordbrukskriser, även andra länder hade geografiskt begränsade utvecklingar -- skillnaderna mellan den amerikanska södern och de norra regionerna var påfallande vid den här tiden, likaså mellan Sveriges norra regioner och södra Sverige. de Souza ger snarast bilden av att Ryssland före revolutionen var en stagnerad ekonomi i kris och det är ju helt felaktigt. I själva verket var det en av de snabbast växande ekonomierna i världen -- även om bara 15% av befolkningen bodde i städerna.

Friare men inte det är fel att säga att det uppstod en politisk frihet, tsaren var inte nöjd med de första Dumornas sammansättning och upplöste dem då.

Tja, man hade pressfrihet -- även bolsjevikernas tidningar och böcker publicerades fritt, frihet att resa utomlands, ett mer eller mindre oavhängigt rättsväsende, jurydomstolar, en för dåtiden hyfsat avancerad sociallagstiftning, osv. Regeringen var visserligen inte ansvarig inför parlamentet, men detta var ändå sammansatt av ledamöter valda av olika partier -- även bolsjevikerna. Ryssland var utan tvivel på väg att bli en demokrati i västerländsk mening. Det var också lite mer komplicerat än att tsaren "inte var nöjd" med de första dumorna men det är en helt annan diskussion. Det råder heller ingen tvekan om att Tsardömet redan innan 1917 års statskupper var på väg att självdö.

Att medelklassen skulle vara lika stor i Ryssland som i andra länder är jag lite tveksam till. Vad means med medelklass i Ryssland? Med tanke på att Ryssland var ett så agrart land, var fanns medelklassen som skulle spela en sådan roll för industrialiseringen?

Självklart avser jag med medelklass en urban samhällsklass sprungen ur borgarståndet, det vill säga städernas hantverkare och handelsmän, vilken även omfattar tjänstemän, osv. Trots allt levde 15 % av det förrevolutionära Rysslands människor -- över 100 mmiljoner -- i städerna. Att medelklassen skulle vara liten i förhållande till den totala folkmängden är naturligtvis riktigt men att den skulle vara liten i det urbana Ryssland, är helt enkelt fel. Medelklassen är en specifikt urban företeelse.

[Probstner]

Jag har inte snubblat över några kartor utan grundligt gått igenom den stora mängd historiska atlasar (från nutid) och gamla atlasar (från dåtid) som bor i min bokhylla. Inom några dagar kan jag hemifrån ge Dig en rad olika källor, så kan Du ju själv kolla. Jag skall också bemöta resten av Dina invändningar.

/ Probstner

[Charles]

Jag har inte snubblat över några kartor utan grundligt gått igenom den stora mängd historiska atlasar (från nutid) och gamla atlasar (från dåtid) som bor i min bokhylla. Inom några dagar kan jag hemifrån ge Dig en rad olika källor, så kan Du ju själv kolla. Jag skall också bemöta resten av Dina invändningar.

/ Probstner

Passa då på att titta på ryska kartor.

[Ralf Palmgren]

Eftersom Finland hörde under 1800-talet som ett autonomt storfurstendöme till det ryska imperiet blev de finska järnvägspåren byggda med samma spårvidd som i Ryssland. Därför har vi finländare annorlunda spårvidd än vad ni har i Sverige ännu i denna stund!

[Charles]

Eftersom Finland hörde under 1800-talet som ett autonomt storfurstendöme till det ryska imperiet blev de finska järnvägspåren byggda med samma spårvidd som i Ryssland. Därför har vi finländare annorlunda spårvidd än vad ni har i Sverige ännu i denna stund!

Men det kan bara ha varit en liten spårstump Ni hade då -- det fanns ju knappt några kommunikationer till och från Ryssland... 8)

[Ralf Palmgren]

Men det kan bara ha varit en liten spårstump Ni hade då -- det fanns ju knappt några kommunikationer till och från Ryssland

Vad menar du?

[Martin Lundvall]

Tja, man hade pressfrihet -- även bolsjevikernas tidningar och böcker publicerades fritt,

Jasså det tycker du. Svara då mig varför socialistiska tidningarna trycktes utomlands och smugglades in i landet. Jag har läst Tjernysjevskijs bok vad bör göras?, som är den enda ryska bok jag läst som jag med säkerhet vet blev drabbad av den tsarryska censuren, läser man den kan man inte dra andra slutsatser än att det definitivt inte rådde någon pressfrihet i Ryssland. Friare än i det som kom senare men definitivt inte fritt.

ett mer eller mindre oavhängigt rättsväsende, jurydomstolar,

Så fritt som de kan bli en i ett land där en enväldig monark styr.

Regeringen var visserligen inte ansvarig inför parlamentet, men detta var ändå sammansatt av ledamöter valda av olika partier -- även bolsjevikerna.

Duman ska ju vara sammansatt av olika partier, så att ta upp det som något speciellt förstår jag inte. Att befolkningen inte var nöjd med Duman är utan tvivel.

Ryssland var utan tvivel på väg att bli en demokrati i västerländsk mening

Det råder heller ingen tvekan om att Tsardömet redan innan 1917 års statskupper var på väg att självdö.

Jasså, det finns ju en hel del som menar att det inte alls var någon slump att det var just Ryssland drabbades av det öde man drabbades av.

Det var också lite mer komplicerat än att tsaren "inte var nöjd" med de första dumorna men det är en helt annan diskussion.

Ja jag vet att det är lite mer komplicerat än så. Faktum kvarstår dock att tsaren hade varit nöjd med Duman och dess handlingar så hade han inte upplöst den upprepade gånger och inskränkt rösträtten. Eller har vi helt olika definitioner på demokrati?

Självklart avser jag med medelklass en urban samhällsklass sprungen ur borgarståndet, det vill säga städernas hantverkare och handelsmän, vilken även omfattar tjänstemän, osv. Trots allt levde 15 % av det förrevolutionära Rysslands människor -- över 100 mmiljoner -- i städerna. Att medelklassen skulle vara liten i förhållande till den totala folkmängden är naturligtvis riktigt men att den skulle vara liten i det urbana Ryssland, är helt enkelt fel. Medelklassen är en specifikt urban företeelse.

Detta håller jag inte alls med om, du räknar alltså bort den eventuella medelklassen på landsbygden? Det är medelklassen totala storlek som är viktig inte om det finns en stor medelklass i städerna. En stor del av Rysslands inkomster bestod av export av lantbruksprodukter. Trots det femton procent blir jag inte så imponerad av om det är från 1914 och till detta ska då komma att en del av dessa femton procent ska bestå av hela Rysslands samlade medelklass, kanske hälften. Sammanlgt 7-10 procent av Ryssland ska före revolutionen ha bestått av medelklass, mycket imponerande.

Dina siffror verkar endast ta hänsyn till de faktiska antalet inte relativa. Det har inte stor betydelse om landet ligger i på tredje, andra eller rent av första plats. Så länge det inte tillfredställer landets egna behov har det inte någon betydelse. Så Probstner kan faktiskt ha rätt i sin kritik angående infrastrukturen. Tag en karta över Storbritannien och Ryssland och du kommer nog se att Ryssland har inte en chans jämfört med Storbritannien när det gäller det finmaskiga järnvägsnätet. Sedan att Ryssland hade och har världens längsta järnväg är rätt oväsentligt. Som bosatt i Ryssland kan jag rapportera att jag upplever järnvägsnätet i Sverige överlägset bättre än Ryssland, detta trots flera femårsplaner som betonade vikten av järnvägen. Sedan att jag tycker järnvägen sån som sådan är bättre i Ryssland än i Sverige är en annan sak.

Som jag redan var inne på så anser jag att det är de informella instutionerna som är den mest avgörande faktorn. Finns det inga incitament till att skapa rikedomar så kommer ingen heller skapa rikedomar.

[Charles]

Jasså det tycker du. Svara då mig varför socialistiska tidningarna trycktes utomlands och smugglades in i landet. Jag har läst Tjernysjevskijs bok vad bör göras?, som är den enda ryska bok jag läst som jag med säkerhet vet blev drabbad av den tsarryska censuren, läser man den kan man inte dra andra slutsatser än att det definitivt inte rådde någon pressfrihet i Ryssland. Friare än i det som kom senare men definitivt inte fritt.

Är inte den från 1862? Då var censuren hårdare i t.ex. Frankrike. Duman var väl ett resultat av revolutionen 1905 -- kan vi inte hålla oss däromkring när vi diskuterar politisk frihet i förrevolutionära Ryssland?

Så fritt som de kan bli en i ett land där en enväldig monark styr.

Jag tror att den uppfattningen är något onyanserad.

Duman ska ju vara sammansatt av olika partier, så att ta upp det som något speciellt förstår jag inte. Att befolkningen inte var nöjd med Duman är utan tvivel.

Duman, eller dumorna, var steg på väg mot demokrati. På vilket sätt menar du att befolkningen inte var nöjda med den och varför har du nu växlat från att tsaren inte var nöjd med den till att befolkningen inte var nöjd med den?

Jasså, det finns ju en hel del som menar att det inte alls var någon slump att det var just Ryssland drabbades av det öde man drabbades av.

Ja, det vet jag. Det är politiskt korrekt i en del läger att statskupperna var något av naturen givet eller att det var en logisk följd av omständigheterna. Dock är det långtifrån politiskt korrekt.

Ja jag vet att det är lite mer komplicerat än så. Faktum kvarstår dock att tsaren hade varit nöjd med Duman och dess handlingar så hade han inte upplöst den upprepade gånger och inskränkt rösträtten. Eller har vi helt olika definitioner på demokrati?

Nej, det tror jag inte. Men tsardömet var på väg att självdö och den sista duman, vilken levde i fem år fram till oktoberrevolutionen, upplöstes av ett av partierna, bolsjevikerna, inte av tsaren.

Detta håller jag inte alls med om, du räknar alltså bort den eventuella medelklassen på landsbygden? Det är medelklassen totala storlek som är viktig inte om det finns en stor medelklass i städerna. En stor del av Rysslands inkomster bestod av export av lantbruksprodukter. Trots det femton procent blir jag inte så imponerad av om det är från 1914 och till detta ska då komma att en del av dessa femton procent ska bestå av hela Rysslands samlade medelklass, kanske hälften. Sammanlgt 7-10 procent av Ryssland ska före revolutionen ha bestått av medelklass, mycket imponerande.

För ett lands industriella utveckling är det onekligen viktigt huruvida det finns en medelklass i städerna, där industrierna finns, eller inte.

Dina siffror verkar endast ta hänsyn till de faktiska antalet inte relativa. Det har inte stor betydelse om landet ligger i på tredje, andra eller rent av första plats.

Jo, om man diskuterar huruvida ett land är efterblivet eller inte spelar det roll.

Tag en karta över Storbritannien och Ryssland och du kommer nog se att Ryssland har inte en chans jämfört med Storbritannien när det gäller det finmaskiga järnvägsnätet. Sedan att Ryssland hade och har världens längsta järnväg är rätt oväsentligt. Som bosatt i Ryssland kan jag rapportera att jag upplever järnvägsnätet i Sverige överlägset bättre än Ryssland, detta trots flera femårsplaner som betonade vikten av järnvägen. Sedan att jag tycker järnvägen sån som sådan är bättre i Ryssland än i Sverige är en annan sak.

Jag har precis tittat på ryska järnvägskartor. Jag gör gärna en jämförelse. Jag tvivlar inte på att både Storbritannien och USA låg före Ryssland i utbyggnad av järnvägsnätet. Mina tvivel gäller huruvida Ryssland knappt hade något järnvägsnät, eller kommunikationer, över huvudtaget -- påståenden som är felaktiga.

Som jag redan var inne på så anser jag att det är de informella instutionerna som är den mest avgörande faktorn. Finns det inga incitament till att skapa rikedomar så kommer ingen heller skapa rikedomar.

Det är helt riktigt. De incitamenten fanns inte i Sovjetunionen, men de fanns i förrevolutionära Ryssland.

[Charles]

Men det kan bara ha varit en liten spårstump Ni hade då -- det fanns ju knappt några kommunikationer till och från Ryssland

Vad menar du?

Man kan få intryck av att det var så om man läser några av inläggen här. Jag försökte vara lite ironisk. Därför 8)

[Martin Lundvall]

Jasså det tycker du. Svara då mig varför socialistiska tidningarna trycktes utomlands och smugglades in i landet. Jag har läst Tjernysjevskijs bok vad bör göras?, som är den enda ryska bok jag läst som jag med säkerhet vet blev drabbad av den tsarryska censuren, läser man den kan man inte dra andra slutsatser än att det definitivt inte rådde någon pressfrihet i Ryssland. Friare än i det som kom senare men definitivt inte fritt.

Är inte den från 1862? Då var censuren hårdare i t.ex. Frankrike. Duman var väl ett resultat av revolutionen 190 -- kan vi inte hålla oss däromkring när vi diskuterar politisk frihet i förrevolutionära Ryssland?

Okej det har du rätt i, vi håller oss mellan 1905-1917. Ändå jag tvivlar på att boken fick komma ut ostört även under dessa åren. Fast då jag är inte säker kan vi lämna det. Fast jag är intresserad av att höra hur du förklarar varför tidningar fick smugglas in.

Så fritt som de kan bli en i ett land där en enväldig monark styr.

Jag tror att den uppfattningen är något onyanserad.

Jasså varför då? Vad jag vill ha sagt med mina inlägg i denna tråd är att något var på gång i Ryssland, men vi kan inte veta med bestämdhet. Det som sticker mig i ögonen är att du tycks jämföra perioden 1905-1917 med Sovjetunionen vilket får tsartiden att verka som ett himmelrike, vidare att du tycks använda statistik för att bevisa något du redan bestämt dig för.

Duman, eller dumorna, var steg på väg mot demokrati. På vilket sätt menar du att befolkningen inte var nöjda med den och varför har du nu växlat från att tsaren inte var nöjd med den till att befolkningen inte var nöjd med den?

Jag glömde att ni inte kan läsa min tankar. Om befolkningen hade varit nöjd med hur Duman hade man försökt förändra Ryssland med hjälp av dem istället för att genomföra en revolution och sedan åse när en statskupp skedde. Vad sägs om det här då? Inget säger att Ryssland skulle blivit mer demokratiskt, alla de reformer du pratar om hade vunnits med hjälp av våld och massornas bestämdhet. Det var den första revolutionen som fick tsaren att kapitulera och skapa en Duma, efter detta gjorde han vad han kunde för att inskränkta dess makt och de ministrar han inte gillade avsatte han. Folkets missnöje som var tydligt under kriget gjorde han inget försök till att stilla annat än genom slagfältet. Det är knappast ett demokratiskt samhälle i Ryssland 1917 eftersom massorna inte kunde få uttryck av sin politiska frustration på annat sätt än genom ännu en revolution.

Jasså, det finns ju en hel del som menar att det inte alls var någon slump att det var just Ryssland drabbades av det öde man drabbades av.

Ja, det vet jag. Det är politiskt korrekt i en del läger att statskupperna var något av naturen givet eller att det var en logisk följd av omständigheterna. Dock är det långtifrån politiskt korrekt.

Hur ska du had det? Är det politiskt korrekt eller inte? Jag tror inte på sådana teorier, inte heller tror jag på att Ryssland var ämnat till att bli en kapitalisk stat om det inte hade varit för Lenin. Livet kan ta vilka vägar som helst.

Nej, det tror jag inte. Men tsardömet var på väg att självdö och den sista duman, vilken levde i fem år fram till oktoberrevolutionen, upplöstes av ett av partierna, bolsjevikerna, inte av tsaren.

I så fall kanske du kan ta och förklara varför tsaren upplöste de första dumorna. Var det bara att han hade en dålig dag? Försvann inte Duman i samband med att den provisoriska regeringen bildades? Jag har aldrig tänkt på det förut, men kan inte komma på att jag någonstans läst att den fortsatte att verka. Bolsjevikerna upplöste dock, med sin kupp, den provisoriska och senare med vapenmakt den konstituerande församlingen. Att den femte Duman kunde överleva så länge som fem år ser jag inte som ett bevis på att den var bra, det var krig det fanns annat att göra och dessutom hade den inget betydande inflytande.

För ett lands industriella utveckling är det onekligen viktigt huruvida det finns en medelklass i städerna, där industrierna finns, eller inte.

Nja, nu är det så att det inte bara är industrierna som är viktiga för att de ska industrialiseras eller inte. Storbritannien fick det första moderna jordbruket och något sådant hade inte Ryssland, kanske var på väg.

Dina siffror verkar endast ta hänsyn till de faktiska antalet inte relativa. Det har inte stor betydelse om landet ligger i på tredje, andra eller rent av första plats.

Jo, om man diskuterar huruvida ett land är efterblivet eller inte spelar det roll.

Nej där har du fel. Om vi tar ett exempel från ett okänt U-land. Detta land är efterblivet men har vad vi i Europa skulle betrakta som en mycket hög BNP tillväxt. Det borde därför bara vara att luta sig tillbaka och säga till de stackars människorna, ta det lugnt om 20 år så är ni rikare. Fast det man glömmer är att detta lands BNP tillväxt slukas av en en ständig växande befolkning. De kanske därför behöver tre procent bara för att hålla jämna steg. Jag har aldrig påstått att det inte hände något i Ryssland, däremot så var landet efterblivet jämfört med de andra europeiska länderna. Fast om de hade fått fortsätta sin tillväxt ifred ytterliggare 20 år så hade kanske det inte längre varit efterblivet. Man måste alltid relatera, Ryssland är fortfarande efterblivet fast om man jämför med Afghanistan så är det utvecklat.

Jag har precis tittat på ryska järnvägskartor. Jag gör gärna en jämförelse. Jag tvivlar inte på att både Storbritannien och USA låg före Ryssland i utbyggnad av järnvägsnätet. Mina tvivel gäller huruvida Ryssland knappt hade något järnvägsnät, eller kommunikationer, över huvudtaget -- påståenden som är felaktiga.

Återigen relatera. Jag har inte påstått att Ryssland inte hade något järnvägsnät. Fast bara för att man har mest betyder det inte att man är bäst. Jag gissar på att Belgien var världetta när det gäller järnvägsnätet vid denna tidpunkt. Järnvägen måste kunna förbinda landet snabbt och säkert om sedan man kan skryta att man har längst har ingen betydelse.

Som jag redan var inne på så anser jag att det är de informella instutionerna som är den mest avgörande faktorn. Finns det inga incitament till att skapa rikedomar så kommer ingen heller skapa rikedomar.

Det är helt riktigt. De incitamenten fanns inte i Sovjetunionen, men de fanns i förrevolutionära Ryssland.

Hur kan du då förklara att Sovjetunionen lyckades industrialisera landet? Om vi pratar om incitament för att berika sig privat så fanns dessa i större grad i Ryssland, men flera viktiga saker saknades, till exempel politisk frihet.

Slutligen för att summera, anser du att Ryssland 1917 var ett demokratiskt och ej ekonomiskt efterblivet land i relation till de andra stora länderna i Europa? Om svaret på frågan är nej så är allt bra, om det är ja då läser du helt enkelt inte mina inlägg tillräckligt bra.

/Martin