Finns Gud?

Ekonomi, samhälle och kultur genom hela historien.
Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1376
Blev medlem: 18 juli 2003, 14:26
Ort: Uddevalla

Inlägg av Widsith » 16 mars 2004, 07:31

Lindir skrev:För det tredje säger även GT att Gud inte kan beskrivas, skådas eller begripas.
Vilket naturligtvis är ett sätt att göra gubben möjlig.
Lindir skrev:För det andra finns det inget i GT som säger att du ska tolka dess utsagor bokstavligt. Precis som alla andra gamla religioner uttrycker sig GT:s författare med mytiskt språkbruk. Sanningar som inte kan uttryckas konkret (antingen för att man vet för litet om dem eller för att de inte är beskrivbara med mänskliga ord) beskrivs med hjälp av myter och berättelser.
Skulle Bibeln inte ha något historiskt värde? Nu motsäger du dig själv, Lindir.
Lindir skrev:För det första uttrycker GT inte Guds röst, utan den troende människans upplevelse av Gud i en viss kultur.
Exakt. Och vad annat kan man basera frågan om Guds existens på?
Lindir skrev:Upplevelsen av gudsuppenbarelser är inte ovanliga idag heller, den Helige Ande (=Gud) anses styra Kyrkan och leda dess beslut, liksom han anses hälpa mäninskor. Osv.
Exakt. Och jag uppprepar: Vad annat än den troende människans upplevelse av Gud kan man basera frågan om Guds existens på?
Lindir skrev:Det skulle väl snarare ha varit mycket anmärkningsvärt om den inte hade skiljt sig. Den skiljer sig för övrigt inte bara från tid till tid, utan från kultur till kultur, från person till person och från humör till humör hos den enskilde ...
Här var det fråga om från tid till tid hos en avskild grupp. Alltså: Gudsupplevelsen som samhälleligt fenomen istället för ett individuellt fenomen. Jag skulle vilja påstå att påfundet att göra Gud till ett individuellt fenomen är ett sentida påfund. I Gamla såväl som Nya Testamentet är det en Rambo-gud som beskrivs, med många storverk och handlingar som har betydelse för det utvalda folket. En samhällelig Gud alltså. Denna position förekommer inte i debatten idag, utan Gud är en personlig psykoterapeut, basta! Varför har det blivit såhär? Det är det som intresserar mig. Alltså: Vår specifike gammaltestamentlige Gud är vad vi skall tänka på när vi diskuterar Guds existens, inte några slags jolmiga självupplevda hallucinationer.
Lindir skrev:Frågan är fel ställd. Möjligen kan du fråga: "varför trodde människor på den tiden att Gud ville bli tillbedd med slaktdjur, etc?". För det andra är det minst lika rimligt att vända på frågan: "varför ville människorna på den tiden använda just slaktoffer, etc, för att visa sin vördnad och tillbedjan inför Gud?".
Andra Mosebok, 29 kap., vers 38-46:
Och detta är vad du skall offra på altaret: två årsgamla lamm för varje dag beständigt. Det ena lammet skall du offra på morgonen, och det andra lammet skall du offra vid aftontiden, och till det första lammet en tiondels efa fint mjöl, begjutet med en fjärdedels hin olja av stötta oliver, och som drickoffer en fjärdedels hin vin.
Det andra lammet skall du offra vid aftontiden. Med likadant spisoffer och drickoffer som på morgonen skall du offra det, till en välbehaglig lukt, ett eldsoffer åt Herren.
Detta skall vara ert dagliga brännoffer från släkte till släkte, vid ingången till uppenbarelsetältet, inför Herrens ansikte, där jag skall uppenbara mig för er, för att där tala med dig. Där skall jag uppenbara mig för Israels barn, och det rummet skall bli hellgat av min härlighet. Och jag skall helga uppenbarelsetältet och altaret. Och Aron och hans söner skall jag helga till att bli präster åt mig. Och jag skall bo mitt ibland Israels barn och vara deras Gud.
Och de skall erfara att jag är Herren, deras Gud, som förde dem ut ur Egyptens land, för att jag skulle bo mitt ibland dem. Jag är Herren, deras Gud.
Det 29:e kapitlet innehåller förutom detta exempelvis slaktandet av en vädur och stänkandet av dess blod på altaret. Låter nästan som djävulsdyrkare...
Gamla Testamentets Gud är som synes också enligt sig själv en person som kan uppskatta det goda här i livet, en gud med köttsliga begär.

flunitrazepam
Ny medlem
Inlägg: 11
Blev medlem: 15 mars 2004, 20:50
Ort: Lund

Gud?

Inlägg av flunitrazepam » 16 mars 2004, 09:50

Grejen är att man kan hålla på och diskutera om gud finns på ett veteskapligt vis fram och tillbaka, dessa frågor får även vi kristna kämpa med.
Men en sak är säker har man en personlig tro på gud och känner att han finns, han beskyddar dig så känns dessa frågor inte lika betydelsefulla. :D

Användarvisningsbild
Three towns
Medlem
Inlägg: 73
Blev medlem: 13 mars 2004, 21:57
Ort: Sweden

Inlägg av Three towns » 16 mars 2004, 09:56

Detta låter konstigt och de flesta "hedningar" tycker nog att du försöker undvika frågan istället för att svara på dem.
Men det är sant som du säger, Gud är inte logisk, han är Gud.

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mars 2002, 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 17 mars 2004, 00:14

Widsith skrev:
Lindir skrev:För det tredje säger även GT att Gud inte kan beskrivas, skådas eller begripas.
Vilket naturligtvis är ett sätt att göra gubben möjlig.
Man kan också uttrycka det så att beskrivningen att Gud inte kan beskrivas, skådas eller begripas är så självklar för alla som har en gudstro att det för de flesta inte behöver motiveras överhuvud taget.

Men om du talar om någon "gubbe" är det förstås inte "Gud" du talar om (så som gudstroende uppfattar och genom tiderna har uppfattat Gud).
Widsith skrev:Skulle Bibeln inte ha något historiskt värde? Nu motsäger du dig själv, Lindir.
Nu har jag ingen aning om vad du tolkar in i vilka av mina ord. Såvitt jag vet har jag inte påstått vare sig att Bibeln har något historiskt värde eller att den inte har det, så den motsägelsen får du nog peka ut litet noggrannare.
Widsith skrev:
Lindir skrev:För det första uttrycker GT inte Guds röst, utan den troende människans upplevelse av Gud i en viss kultur.
Exakt. Och vad annat kan man basera frågan om Guds existens på?
Det är väl just det man skulle kunna grunda en gudstro på, precis som jag har argumenterat för ovan.
Widsith skrev:
Lindir skrev:Upplevelsen av gudsuppenbarelser är inte ovanliga idag heller, den Helige Ande (=Gud) anses styra Kyrkan och leda dess beslut, liksom han anses hälpa mäninskor. Osv.
Exakt. Och jag uppprepar: Vad annat än den troende människans upplevelse av Gud kan man basera frågan om Guds existens på?
På något sätt låter du som om du med kraft försöker argumentera emot något du tror att jag tycker. Vad vet jag dock inte.
Widsith skrev:
Lindir skrev:Det skulle väl snarare ha varit mycket anmärkningsvärt om den inte hade skiljt sig. Den skiljer sig för övrigt inte bara från tid till tid, utan från kultur till kultur, från person till person och från humör till humör hos den enskilde ...
Här var det fråga om från tid till tid hos en avskild grupp. Alltså: Gudsupplevelsen som samhälleligt fenomen istället för ett individuellt fenomen. Jag skulle vilja påstå att påfundet att göra Gud till ett individuellt fenomen är ett sentida påfund.
Jo, det är väl ingen tvekan om att tron har blivit en mer rent individuell fråga åtminstone i just vår kulturkrets nuförtiden (framför allt bland protestanter). Dock var även de som ansåg sig uppleva Gud för tusentals år sedan (vare sig vi kallar dem profeter, mystiker, visionärer eller något annat) separata individer som upplevde med just sina egna erfarenheter och egenskaper som tolkningsmönstergivare. Detta varierade förstås även då från person till person och från dag till dag hos den enskilde, beroende på humör och annat. Mänskligheten var inte bara en opersonlig, grå massa före renässansen, även om inte minst vissa renässanshistoriker försökt beskriva verkligheten så.
Widsith skrev:I Gamla såväl som Nya Testamentet är det en Rambo-gud som beskrivs, med många storverk och handlingar som har betydelse för det utvalda folket. En samhällelig Gud alltså.
I några av GT:s böcker beskrivs Gud på ett sätt som man skulle kunna hårdra som "Rambogud", om man väljer att fokusera på just de detaljerna. I andra böcker beskrivs han med helt andra ord. I NT beskrivs han med ytterligare andra ord.

Jag kan inte riktigt se något uppseendeväckande i att folk i olika situationer ser på honom på olika sätt. Ett jordbruksfolk som lever i fred ser honom säkert som den som frambringar gröda ur marken och ger folk möjlighet att leva på sina odlingar, ett folk som lever i fiendskap med sina grannar ser honom säkert som den som hjälper dem i krig och ger dem mod och styrka, osv. Är det något konstigt i det?
Widsith skrev:Denna position förekommer inte i debatten idag, utan Gud är en personlig psykoterapeut, basta! Varför har det blivit såhär? Det är det som intresserar mig.
Du är naturligtvis välkommen att starta en tråd om gudsbildens förändring genom tiderna om du föredrar att diskutera det.
Widsith skrev:Alltså: Vår specifike gammaltestamentlige Gud är vad vi skall tänka på när vi diskuterar Guds existens, inte några slags jolmiga självupplevda hallucinationer.
Du har full frihet att ha vilken gudsbild du vill, och vill du diskutera den är det bara att starta en tråd om det. Jag tänker inte argumentera emot i denna tråd, men jag delar inte den syn du tycks ha på vare sig den gammeltestamentliga gudssynen eller den nutida gudsuppfattningen.
Widsith skrev:Gamla Testamentets Gud är som synes också enligt sig själv en person som kan uppskatta det goda här i livet, en gud med köttsliga begär.
Jag trodde vi var överens om att det inte var Gud själv som skrivit den där boken ...

Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1376
Blev medlem: 18 juli 2003, 14:26
Ort: Uddevalla

Inlägg av Widsith » 17 mars 2004, 10:43

Lindir skrev:Du är naturligtvis välkommen att starta en tråd om gudsbildens förändring genom tiderna om du föredrar att diskutera det.
Vad jag hela tiden hävdat är att det är enbart genom en studie av gudsbildens förändring som man kan behandla frågan om Guds existens. Idé- och lärdomshistoria diskuteras här, och då skall behandlingen av ämnena också ha ett historiskt utgångsperspektiv, annars hamnar vi bara i rena metafysiken. Här kommer mitt första inlägg i denna tråd i repris:
Hur skall man finna Gud?

Att Gud skulle vara något kroppsligt som man kan peka på och säga "där är han/hon" stämmer ju inte, utom i de fall då guden/gudarna tagit kroppslig form (Leda och svanen, Europa och tjuren, faraonerna, Jesus m.fl.), men de formerna är ju inte Gud själv.

Den ickekroppsliga Guden är ju svårare att peka ut, han finns "någon annanstans", "överallt", "i ditt hjärta", "på Olympen", "på ett moln" osv. För att göra denna form av existens möjlig har man hittat på Tron. Tro på Gud Fader Allsmäktigssons existens utan att se honom, utan genom de saker Han uträttar.

Där har vi ett sätt att finna Gud, att undersöka om Guds existens är möjlig. Gud existerar i symbios med människan, ingriper i dennas liv mot att människan tillber Honom, bringar offer m.m. Därav behovet av gudstjänster på söndagarna. Vad hade Gud gjort utan gudstjänsterna??? Bevis för Guds existens skall vi alltså kunna få utifrån konkreta exempel ur vår egen vardag. Vi måste ringa in dessa "Acts of God", ta reda på vilken roll Gud spelar i världen.

I Bibeln finns ju talrika exempel på Guds direkta ingripande. Det måste ju finnas exempel på detta idag också, för den Gud som finns idag måste väl vara likadan som den som fanns för 2000 år sedan? Nu är det ju tyvärr så, att den Gud vi möter i Bibeln är rätt annorlunda mot den gudsbild som finns idag. Gud är inte längre ansvarig för jordbävningar, t.ex. Inte heller för pest och kolera och fattigdom. Han får inte planeterna att gå i sina banor, eller vågorna att slå mot stranden. Allt detta har vi funnit andra förklaringar till.

Den Gud som finns idag är mer blygsam. Han handlar mer på ett individuellt plan, som en slags personlig psykoterapeut som finns där precis hela tiden för att ge svar på vad vi bör göra. Jag har till och med mött högkyrkliga personer som inför varje försök att komma ihåg något som hänt förut ber till denne Gud, och sedan tackar Honom för att dom kom ihåg vad det nu var dom skulle komma ihåg! Enligt ett sådant perspektiv blir varje egen tankegång, varje eget ord, direkt kommet från Gud.

Just detta, att Guds roll i världen nu är så fundamentalt annorlunda mot vad den var i biblisk tid, är för mig ett klart bevis på att Gud är så hårt integrerad i människornas värld att Han förändras i takt med människornas egen utveckling, dvs att gubben inte finns utan är en produkt av mänsklig fantasi.

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4808
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 17 mars 2004, 11:23

Vad jag hela tiden hävdat är att det är enbart genom en studie av gudsbildens förändring som man kan behandla frågan om Guds existens.
Oavsett om Gud finns eller om han inte finns så MÅSTE bilden av Gud förändras på grund av att människor och samhälle förändras, världen är inte statisk. Ett konstaterade av att Gudsbilden förändras utgör inget argument mot Guds eventuella existens.

Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1376
Blev medlem: 18 juli 2003, 14:26
Ort: Uddevalla

Inlägg av Widsith » 17 mars 2004, 15:05

Om Gudsbilden förändras, hur kan man då göra några antaganden om Gud över huvud taget?

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4808
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 18 mars 2004, 09:14

Om Gudsbilden förändras, hur kan man då göra några antaganden om Gud över huvud taget?
Självklart kan man det, precis som man kan göra antaganden om allting annat som vi förändrar vår syn på. Det finns inte ett enda område där den männskliga "synen på det" varit konstant genom historien eller att olika individer haft inte haft olika synsätt.

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4808
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 18 mars 2004, 09:19

Litet tillägg:

Även om Gud manifesterade sig själv varje dag på varje öppen plats på hela jorden så tror jag det är ofrånkommligt att även då skulle Gudsbilden förändras.

Shiva
Ny medlem
Inlägg: 13
Blev medlem: 19 februari 2004, 20:49
Ort: Tellus

Inlägg av Shiva » 21 mars 2004, 22:04

Energi = Gud
Gud = Energi
Den skapande guden är energi.
Den skapande guden är evig.
Den skapande guden kan inte förstöras (dödas, försvinna) utan endast uppträda i olika former.
Den skapande guden kan kallas Lägesenergi, Rörelseenergi, Jahve, Allah, Värmeenergi, Zevs, Tor, Shiva osv.

Detta är den skapande Guden.

Användarvisningsbild
Martin Tunström
Medlem
Inlägg: 4279
Blev medlem: 23 mars 2002, 17:55
Ort: Helsingborg
Kontakt:

Inlägg av Martin Tunström » 21 mars 2004, 22:29

Shiva skrev:Energi = Gud
Gud = Energi
Den skapande guden är energi.
Den skapande guden är evig.
Den skapande guden kan inte förstöras (dödas, försvinna) utan endast uppträda i olika former.
Den skapande guden kan kallas Lägesenergi, Rörelseenergi, Jahve, Allah, Värmeenergi, Zevs, Tor, Shiva osv.

Detta är den skapande Guden.
Enligt?

/Martin

Shiva
Ny medlem
Inlägg: 13
Blev medlem: 19 februari 2004, 20:49
Ort: Tellus

Inlägg av Shiva » 21 mars 2004, 23:22

Martin Tunström skrev:
Shiva skrev:Energi = Gud
Gud = Energi
Den skapande guden är energi.
Den skapande guden är evig.
Den skapande guden kan inte förstöras (dödas, försvinna) utan endast uppträda i olika former.
Den skapande guden kan kallas Lägesenergi, Rörelseenergi, Jahve, Allah, Värmeenergi, Zevs, Tor, Shiva osv.

Detta är den skapande Guden.
Enligt?

/Martin
Energi = Gud
Gud = Energi
Det påståendet stötte jag först på någon gång i slutet på 60 talet. Einstein var/är populär bland New Age.
Hans teori E=mc2 var för många Guds ansikte.

Eferföljande rader är mina kvällsfunderingar.

Så svar på din fråga är: enligt Shiva

:D

Kom dock ihåg att ingen tanke är ny under solen.

Användarvisningsbild
Three towns
Medlem
Inlägg: 73
Blev medlem: 13 mars 2004, 21:57
Ort: Sweden

Fråga?

Inlägg av Three towns » 24 mars 2004, 22:23

Hade en fråga, en tanke som förföljer mig.
Vad anser ni om kristendomen?
Tycker ni att den fördärvar.
Eller vad tycker ni om religon i allmänhet?
Har ni aldrig trott att det finns en Gud, tagit en minut och be en bön i en paniksituation? :(
Tycker ni evolutionsteorin håller. Tänkte ta upp den klassiska frågan om vad hände innan bigbang.
Jag tycker det är mer "logiskt" att en gud har skapat universum.
Han är Gud, Han är egentligen inte logisk.
:D

Erik Viking
Ny medlem
Inlägg: 10
Blev medlem: 25 mars 2004, 02:08
Ort: Värmland

Inlägg av Erik Viking » 25 mars 2004, 02:22

En liten fråga!
Kan man verkligen tro att "någon" ser eller bestämmer över vad vi människor gör här på jorden? Låter fruktansvärt konstigt i mina öron. Det finns ett stort universum där ute med förmodligen fler bebodda planeter. Intelligentliv eller inte kvittar. Liv finns det förmodligen. Man kan tro på en "kraft" eller något sådant, men en "Gud" låter konstigt.

Stefan


Vet inte om det här blir rätt, är ny här. :)

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4808
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 25 mars 2004, 10:55

Man kan tro på en "kraft" eller något sådant, men en "Gud" låter konstigt.
En sådan kraft är ju just sådant som kan tolkas vara "Gud".

Skriv svar