Evolution eller Gud?

Ekonomi, samhälle och kultur genom hela historien.
Engan
Medlem
Inlägg: 1010
Blev medlem: 10 oktober 2003, 12:22

Inlägg av Engan » 8 februari 2004, 20:24

Vlad Fodorsky skrev:Angående Darwins utvecklingslära så har jag hört att den inte är 100 % korrekt, med tanke på alla fynd och upptäckter som gjorts sen den skrevs. Att människor inte var totala apor, men att vi utvecklades ihop med apor, men hade lite egna egenskaper och så. Det ska tydligen vara bevisat.
Har ingen aning om vad du menar här. "Utvecklingslärans" (eller evolutionsteorins) grundteser är i stort oförändrade sedan Darwins tid. Naturligtvis har de byggts på och förfinats med åren. Teorin var inte 100% korrekt då, den är det inte nu, den kommer aldrig att bli det. Ingen vetenskaplig teori kan någonsin bevisas vara 100% korrekt. Däremot kan den (och har) gång på gång bekräftats stämma bäst med alla nya observationer som gjorts. Evolutionen är i princip så nära ett faktum den kan bli. Dess exakta mekanismer däremot är föremål för debatt och har så varit sedan Darwins tid.

Vad gäller just människors och övriga primaters utveckling är teoribygget vad jag vet ganska oförändrat under senare tid.. människor och övriga primater har en gemensam urform ur vilken samtliga utvecklats. Olika primater har avgrenats från huvudgrenen vid olika tillfällen (och i vilken ordning detta har skett går att fastställa ganska säkert mha gemensamma och icke gemensamma mutationer). En grafisk representation finns här:
http://www.whozoo.org/mammals/Primates/ ... logeny.htm
Med andra ord: nej, människor har inte "utvecklats ur apor". Alla nu levande apor är egna arter, och de flesta har haft en oberoende utveckling under miljontals år. Därmed är inte någon av dem identisk med den gemensamma förfader som t.ex. människor och chimpanser har, vilken i sin tur hade en gemensam förfader med gorillorna, vilken i sin tur hade en gemensam förfader med gibbonerna, vilken i sin tur hade en gemensam med gamla världens apor, etc etc.

Jag vet faktiskt inte 100% säkert om Darwin någonsin hävdade att människor utvecklats ur apor. Jag tror inte det. Däremot lade många av hans motståndare de orden (och värre) i hans mun för att misskreditera honom.

Användarvisningsbild
Vlad Fodorsky
Medlem
Inlägg: 506
Blev medlem: 2 maj 2003, 18:01
Ort: Sverige

Inlägg av Vlad Fodorsky » 8 februari 2004, 20:31

Låt oss bli kontrafaktiska, hur skulle det se ut om Darwin var helt ute & cyklade och det visade sig att vi var totalt "egna"? Det är så osannolikt som det kan bli, men "what if"?

Intressant länk förresten

/Vlad

Engan
Medlem
Inlägg: 1010
Blev medlem: 10 oktober 2003, 12:22

Inlägg av Engan » 8 februari 2004, 20:33

Vlad Fodorsky skrev:Allt är sånt här som vi aldrig kommer få veta, tyvärr.

Off topic kanske, men är ett "bevis" för Guds existens de här gråtande Jesusstatyerna? De gråter mänskligt blod, och verkar göra det helt på egen hand. Vetenskapren har inte lyckats förklara det vad jag vet.

/Vlad
Det finns mycket enkla förklaringar, som det knappast behövs någon direkt "vetenskap" för att få fram. Fråga vilken hyfsad scenmagiker som helst hur han skulle göra för att få fram en motsvarande effekt och han kommer småleende ge dig ett dussintal metoder. De flesta mycket enkla, det är den allra enklaste sortens illusioner som vem som helst kan utföra. Särskilt inför en totalt okritisk publik. Tyvärr har folk väldigt svårt att acceptera att det är så enkelt.

Ingen staty har någonsin gråtit under kontrollerade former. Tårarna slutar märkligt nog att falla så snart statyerna hålls under adekvat konstant observation och avskilda från mänsklig påverkan. De villiga att tro förklarar väl detta med att gud blir förnärmad när vi tvivlar, eller något liknande. Vilket förstås är helt logiskt, ur deras synvinkel.

Användarvisningsbild
Vlad Fodorsky
Medlem
Inlägg: 506
Blev medlem: 2 maj 2003, 18:01
Ort: Sverige

Inlägg av Vlad Fodorsky » 8 februari 2004, 20:38

Engan skrev:
Vlad Fodorsky skrev:Allt är sånt här som vi aldrig kommer få veta, tyvärr.

Off topic kanske, men är ett "bevis" för Guds existens de här gråtande Jesusstatyerna? De gråter mänskligt blod, och verkar göra det helt på egen hand. Vetenskapren har inte lyckats förklara det vad jag vet.

/Vlad
Det finns mycket enkla förklaringar, som det knappast behövs någon direkt "vetenskap" för att få fram. Fråga vilken hyfsad scenmagiker som helst hur han skulle göra för att få fram en motsvarande effekt och han kommer småleende ge dig ett dussintal metoder. De flesta mycket enkla, det är den allra enklaste sortens illusioner som vem som helst kan utföra. Särskilt inför en totalt okritisk publik. Tyvärr har folk väldigt svårt att acceptera att det är så enkelt.

Ingen staty har någonsin gråtit under kontrollerade former. Tårarna slutar märkligt nog att falla så snart statyerna hålls under adekvat konstant observation och avskilda från mänsklig påverkan. De villiga att tro förklarar väl detta med att gud blir förnärmad när vi tvivlar, eller något liknande. Vilket förstås är helt logiskt, ur deras synvinkel.
Tja, vem vet.. :)

/Vlad

Engan
Medlem
Inlägg: 1010
Blev medlem: 10 oktober 2003, 12:22

Inlägg av Engan » 8 februari 2004, 21:06

Vlad Fodorsky skrev:Låt oss bli kontrafaktiska, hur skulle det se ut om Darwin var helt ute & cyklade och det visade sig att vi var totalt "egna"? Det är så osannolikt som det kan bli, men "what if"?
Tja, i så fall skulle det vara mycket intressant att höra alla de tusentals totalt nya förklaringar som krävs till alla de observationer som bekräftar att människan genetiskt är ett djur som alla andra, släkt med alla varelser på jorden. Vi fungerar på exakt samma sätt och har otroligt stora delar av vårt DNA gemensamt med andra varelser. Det är rätt skrämmande hur lite det är som skiljer oss från chimpanserna, våra närmaste släktingar.

Självklart finns det en enda enkel förklaring som man alltid kan ta till om man blir desperat: gud ville ha det så, så han skapade oss med alla dessa "falska ledtrådar" färdiga. På samma sätt skulle man kunna argumentera för att jorden skapades i går, och att vi skapades med minnen av våra hittillsvarande liv och att hela vår kultur skapades fix och färdig. Det går självklart inte att motbevisa ett sådant påstående. Du kan inte bevisa att du inte skapades för två sekunder sedan! Det är bara det att det inte finns något alls som talar för att det är så..

Totalt ogrundade spekulationer är i och för sig lite skoj, men personligen föredrar jag att fundera över saker som det åtminstone finns någon som helst sannolikhet att de skulle kunna ha en liten verklighetsbakgrund..

Användarvisningsbild
Vlad Fodorsky
Medlem
Inlägg: 506
Blev medlem: 2 maj 2003, 18:01
Ort: Sverige

Inlägg av Vlad Fodorsky » 8 februari 2004, 21:27

Okej, jo, så är det ibland.

Jag tittade på Discovery, där var det ett program som jag spelade som jag inte minns vad det hette, slutade 11:15 idag söndag. Där sades det att människor kanske delvis kom från rymden(!!) och att vi var ett genetiskt expriment av utomjordingar, och att det är dessa utomjordingar vi kallar "Gud". De lade fram massa bevis också. Bl.a. en sumerisk stentavla från typ 6000 f.k. som föreställde hela solsystemet, tillsammans med planeten Pluto, som inte upptäcktes förrens 1930.

/Vlad

Användarvisningsbild
Kynes
Medlem
Inlägg: 407
Blev medlem: 28 juni 2003, 16:25
Ort: Piteå

Inlägg av Kynes » 8 februari 2004, 21:33

Jag har också sett det programet fast det var ett tag sedan. Var det inte så att det fanns en extra planet där de sa att "utomjordingarna" kom ifrån?

Användarvisningsbild
elRappo
Medlem
Inlägg: 422
Blev medlem: 16 november 2003, 17:38
Ort: Sverige

Inlägg av elRappo » 8 februari 2004, 21:38

Lindir skrev:
YohimRapman skrev:Den lilla pikosekunden i början av big bang ville man väl endast göra anspråk på som "guds verk".
Knappast. Hela världshistorien är enligt kristendomen Guds verk, från själva "igångsättandet" av Big Bang till världens slut - inte bara någon liten pikosekund i början av Big Bang.
Jag menade påven. och inte kristendomen. Visste inte säkert att mitt uttalande stämmde, skall inte säga sånt jag inte är säkert på någon mer gång. Men iaf sa min gamla lärare i fysik&kemi det, man känner sig så j-vla dum när ens lärare säger nåt som inte stämmer. Händer typ hela för mig nuförtiden. Från och med nu ska jag inte bara köpa allt dom säger, iaf inte gymnasielärare.. :oops:

ledsen att det här är OT men var tvungen att rentvå mig.
Senast redigerad av 1 elRappo, redigerad totalt 8 gånger.

Engan
Medlem
Inlägg: 1010
Blev medlem: 10 oktober 2003, 12:22

Inlägg av Engan » 8 februari 2004, 21:44

Vlad Fodorsky skrev:Okej, jo, så är det ibland.

Jag tittade på Discovery, där var det ett program som jag spelade som jag inte minns vad det hette, slutade 11:15 idag söndag. Där sades det att människor kanske delvis kom från rymden(!!) och att vi var ett genetiskt expriment av utomjordingar, och att det är dessa utomjordingar vi kallar "Gud". De lade fram massa bevis också. Bl.a. en sumerisk stentavla från typ 6000 f.k. som föreställde hela solsystemet, tillsammans med planeten Pluto, som inte upptäcktes förrens 1930.

/Vlad
Det låter som en jättestor hög skitsnack. Fanns en sådan tavla (och det verkligen går att utläsa vad de tycker sig utläsa av den) skulle det vara en världssensation. Det skulle inte avslöjas i en dokumentär sänd på sämsta sändningstid på Discovery. Tyvärr visas väldigt mycket totalt skräp på den kanalen, tillsammans med många bra saker..

Användarvisningsbild
Vlad Fodorsky
Medlem
Inlägg: 506
Blev medlem: 2 maj 2003, 18:01
Ort: Sverige

Inlägg av Vlad Fodorsky » 8 februari 2004, 21:56

Engan skrev:Det låter som en jättestor hög skitsnack.
Det kan det kanske mycket väl vara, det vet jag inte. De hade massa annt grejs, de här stentavlorna som sumererna skrev ned sin historia på och sånt. Jag vet inte, man får dra egna slutsatser.

/Vlad

Engan
Medlem
Inlägg: 1010
Blev medlem: 10 oktober 2003, 12:22

Inlägg av Engan » 8 februari 2004, 22:25

Vlad Fodorsky skrev:
Engan skrev:Det låter som en jättestor hög skitsnack.
Det kan det kanske mycket väl vara, det vet jag inte. De hade massa annt grejs, de här stentavlorna som sumererna skrev ned sin historia på och sånt. Jag vet inte, man får dra egna slutsatser.
Får får man väl.. men man borde nog inte, baserat på så lösa grunder. Om det över huvud taget ligger något i det kommer det att publiceras genom trovärdigare källor. Tills vidare - avfärdas.

(totalt meningslös besserwisserpetitess: sumererna högg i stort sett aldrig in något i sten. De skrev genom att pressa in "kilar" med ett avskuret vasstrå i mjuka lertavlor som sedan fick torka eller brändes i ugn)

Användarvisningsbild
Vlad Fodorsky
Medlem
Inlägg: 506
Blev medlem: 2 maj 2003, 18:01
Ort: Sverige

Inlägg av Vlad Fodorsky » 8 februari 2004, 22:32

Engan skrev: (totalt meningslös besserwisserpetitess: sumererna högg i stort sett aldrig in något i sten. De skrev genom att pressa in "kilar" med ett avskuret vasstrå i mjuka lertavlor som sedan fick torka eller brändes i ugn)
Typiskt, det var det jag tänkte på.. :wink:

Jo, jag har iof inte svårt att föreställa mig att man vid några tillfällen gjort upptäcker som kan klassas som stora men som aldrig kommit fram. Inte för att nämna det där på Discovery som exempel, men det kan vara vad som helst, så att säga.

/Vlad

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 9 februari 2004, 00:08

Vlad Fodorsky skrev:De hade massa annt grejs, de här stentavlorna som sumererna skrev ned sin historia på och sånt. Jag vet inte, man får dra egna slutsatser.

/Vlad
Sumererna skrev inte ner någon historia på lertavlorna, de är främst av ren byråkratisk karaktär. När det gällde betydande politiska händelser så hamrades detta in i sten, med främst bildmotiv, och sparsamt med text. Eller gjorde en mosaik (Kungliga standardet från Ur tillexempel). De efterföljande Akkaderna använde sig mer rikligt av text på sina stelar.
Engan skrev:(totalt meningslös besserwisserpetitess: sumererna högg i stort sett aldrig in något i sten. De skrev genom att pressa in "kilar" med ett avskuret vasstrå i mjuka lertavlor som sedan fick torka eller brändes i ugn)
Besserwisserpetitess II: Summerisk skrift på cylindersigill (Cylinder seals) finns det gott om. Dessa var vanligtvis gjorda av olika hårda material, främst sten (även ädla sorters stenar), och även bränd lera. De användes för att rullas på lera för att användas som just sigill för ägaren. Sigillen innehåller dock främst skultpturerade motiv typ mytologiska varelser, eller ägaren själv i någon betydande handling, och ägarens namn.

Att det finns bevis på utomjordisk aktivitet, är ju typiska Von Däniken resonemang. Om nu någon stentavla tolkas som planetbanorna, beror nog mer på tolkaren. Eftersom de yttre planeterna inte går att observera från Jorden utan kikare, så är det troligaste att denna påstådda stentavla inte visar planetbanorna. Annars måste vi ju föra in utomjordlingar i ekvationen, och någon sådan faktor har vi inget belägg för. Att hårda bevis på utomjordlingar skulle mörkläggas är snarare en konspirationsteori.

MVH -Dan

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mars 2002, 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 9 februari 2004, 00:18

YohimRapman skrev:
Lindir skrev:
YohimRapman skrev:Den lilla pikosekunden i början av big bang ville man väl endast göra anspråk på som "guds verk".
Knappast. Hela världshistorien är enligt kristendomen Guds verk, från själva "igångsättandet" av Big Bang till världens slut - inte bara någon liten pikosekund i början av Big Bang.
Jag menade påven. och inte kristendomen.
Påven är kristen - och inte vilken kristen som helst. Om kristendomen lär det jag skriver ovan (vilket jag kan försäkra att den gör) vore det synnerligen anmärkningsvärt om självaste påven backade till det du skrev ovan. Kort sagt, med mitt svar ovan menade jag att det är självklart att påven har den ståndpunkten eftersom det är det allmänna (fullkomligt totalt dominerande) kristna ståndpunkten.

Dock är det snarare regel än undantag att folk och media på våra breddgrader radikalt misstolkar uttalanden från påven och andra kyrkliga potentater. Om du har något belägg för påståendet vore jag mycket intresserad av att se det - jag ska i så fall göra allt jag kan för att hitta originalkällan till detta potentiella uttalande, så kan vi jämföra sedan.

YohimRapman skrev:Från och med nu ska jag inte bara köpa allt dom säger, iaf inte gymnasielärare.. :oops:
Det låter klokt. Man ska aldrig bara köpa blint vad folk påstår - vare sig de är våra lärare, föräldrar, bästa vänner, idoler, religiösa ledare, professorer eller moderatorer på Skalman! :wink:

Engan
Medlem
Inlägg: 1010
Blev medlem: 10 oktober 2003, 12:22

Inlägg av Engan » 9 februari 2004, 10:05

Dûrion Annûndil skrev: Besserwisserpetitess II: Summerisk skrift på cylindersigill (Cylinder seals) finns det gott om. Dessa var vanligtvis gjorda av olika hårda material, främst sten (även ädla sorters stenar), och även bränd lera. De användes för att rullas på lera för att användas som just sigill för ägaren. Sigillen innehåller dock främst skultpturerade motiv typ mytologiska varelser, eller ägaren själv i någon betydande handling, och ägarens namn.
Sant sant. Räknade bara inte med dessa eftersom de sällan innehåller någon direkt "löpande text" utan som du säger, vanligen bara ett namn och kanske en titel. Men det borde jag väl nämnt. Fy på mig.
Dûrion Annûndil skrev: Att det finns bevis på utomjordisk aktivitet, är ju typiska Von Däniken resonemang. Om nu någon stentavla tolkas som planetbanorna, beror nog mer på tolkaren. Eftersom de yttre planeterna inte går att observera från Jorden utan kikare, så är det troligaste att denna påstådda stentavla inte visar planetbanorna. Annars måste vi ju föra in utomjordlingar i ekvationen, och någon sådan faktor har vi inget belägg för. Att hårda bevis på utomjordlingar skulle mörkläggas är snarare en konspirationsteori.
Instämmer fullständigt.

Skriv svar