Marxistisk frågelåda

[LasseMaja]

Hur ser det ut med mördandet inom marxismen?

Försök hålla det här på en vettig nivå. Tråden är inte till för några personliga vendettor mot marxismen.

[varjag]

Hur ser det ut med mördandet inom marxismen?

Försök hålla det här på en vettig nivå. Tråden är inte till för några personliga vendettor mot marxismen.

Jamen LasseMaja - Marx lärjungar - oavsett olika ''kulörer'' har ju med olika metoder, ställt till med de värsta blodbaden
historien känner.....personlig vendetta???

Det är ju omöjligt nämna nationalsocialismen - utan gaskammare & massmord.

Marxismen - bär samma, om inte en ännu värre skuldbörda.

Varjag

[koroshiya]

Hur ser det ut med mördandet inom marxismen?

Försök hålla det här på en vettig nivå. Tråden är inte till för några personliga vendettor mot marxismen.

Men är det inte intressant att fråga om hur marxismen tänkte sig att det skulle gå till när de skulle ta makten? Det är väl också en del av rörelsen, och orsaken till att r-arna hade sitt r i namnet?

Vad man än tänker om det måste det vara uppenbart att våld en gång var ett av marxisternas viktigaste instrument för att skapa det samhälle de ville se. Det är ju därför vi kan finna citat av det slag jag skrev för något inlägg sedan.

Jag skall dock säga att jag inte alls är insatt, och det jag vaskade fram var en text från 1848-49. Karl Marx kan förstås senare ha ändrat uppfattning.

Men, på samma vis som det här har skrivits om liberaler. Vad är egentligen marxism? Är det vad som händer 1848, 1917, eller handlar det om en öl med kompisar på café Publik på Andra Lång...?

Basen måste väl ändå vara revolution genom våld, eller har jag missförstått något?

[Markus Holst]

Marxism är väl snarare det där gyllene tänkta tillståndet efter revolutionen, det som hittills har misslyckats varje gång.

[LasseMaja]

Är det väpnad revolution ni talar om så använd då det begreppet.

Kommunismens brott har avhandlats i ett otal andra trådar, så därför kan vi släppa det här.

Vad man än tänker om det måste det vara uppenbart att våld en gång var ett av maxisternas viktigaste instrument för att skapa det samhälle de ville se. Det är ju därför vi kan finna citat av det slag jag skrev för något inlägg sedan.

Jag skall dock säga att jag inte alls är insatt, och det jag vaskade fram var en text från 1848-49. Karl Marx kan förstås senare ha ändrat uppfattning.

Men, på samma vis som det här har skrivits om liberaler. Vad är egentligen marxism? Är det vad som händer 1848, 1917, eller handlar det om en öl med kompisar på café Publik på Andra Lång...?

Basen måste väl ändå vara revolution genom våld, eller har jag missförstått något?

Om du ser till de revolutioner som inträffar 1848 så brukar man kalla dessa "liberala" och en del även "nationella". Det var med intryck utifrån 17-1800-talens revolutioner som Karl Marx författade sitt manifest. Revolutionerna detta år var inte drivna av marxistiska eller socialistiska ideal, utan snarare sådant som sammanfattades som liberala idéer. Den första socialistiska revolutionen är snarare Pariskommunen 1871. Men så vitt jag läst om detta, så är det inte någon egentlig marxism, utan en uppsjö av olika socialistiska (inklusive anarkistiska) idéer som man försöker omsätta i praktiken. Det är först under 1800-talets slutskede som marxismen, som den kom att kallas, vinner stort inflytande inom den begynnande socialistiska rörelsen. Det fanns även andra idéer som konkurrerade med Marx, inte minst olika anarkistiska tänkare. Marxisterna var dock bättre på att organisera sig och verkade ha historiska förklaringsmodeller till hur samhällets problem hade uppstått och hur de skulle kunna lösas. Idéerna om att störta den rådande ordningen via revolution var något man ärvde från äldre dagars revolutionärer. Inte något unikt för Marx utan snarare något han plockade upp från sin samtid.

[koroshiya]

Är det väpnad revolution ni talar om så använd då det begreppet.

Kommunismens brott har avhandlats i ett otal andra trådar, så därför kan vi släppa det här.

Vad man än tänker om det måste det vara uppenbart att våld en gång var ett av maxisternas viktigaste instrument för att skapa det samhälle de ville se. Det är ju därför vi kan finna citat av det slag jag skrev för något inlägg sedan.

Jag skall dock säga att jag inte alls är insatt, och det jag vaskade fram var en text från 1848-49. Karl Marx kan förstås senare ha ändrat uppfattning.

Men, på samma vis som det här har skrivits om liberaler. Vad är egentligen marxism? Är det vad som händer 1848, 1917, eller handlar det om en öl med kompisar på café Publik på Andra Lång...?

Basen måste väl ändå vara revolution genom våld, eller har jag missförstått något?

Om du ser till de revolutioner som inträffar 1848 så brukar man kalla dessa "liberala" och en del även "nationella". Det var med intryck utifrån 17-1800-talens revolutioner som Karl Marx författade sitt manifest. Revolutionerna detta år var inte drivna av marxistiska eller socialistiska ideal, utan snarare sådant som sammanfattades som liberala idéer. Den första socialistiska revolutionen är snarare Pariskommunen 1871. Men så vitt jag läst om detta, så är det inte någon egentlig marxism, utan en uppsjö av olika socialistiska (inklusive anarkistiska) idéer som man försöker omsätta i praktiken. Det är först under 1800-talets slutskede som marxismen, som den kom att kallas, vinner stort inflytande inom den begynnande socialistiska rörelsen. Det fanns även andra idéer som konkurrerade med Marx, inte minst olika anarkistiska tänkare. Marxisterna var dock bättre på att organisera sig och verkade ha historiska förklaringsmodeller till hur samhällets problem hade uppstått och hur de skulle kunna lösas. Idéerna om att störta den rådande ordningen via revolution var något man ärvde från äldre dagars revolutionärer. Inte något unikt för Marx utan snarare något han plockade upp från sin samtid.

Hm, när jag tänker efter råder det nog rätt mycket samsyn om det här med våldet, men ifall marxister idag är fredliga så är ju det bara bra.

Om förklaringsmodellerna - de texter jag har läst av Marx har varit fullt normala och mer eller mindre moderna i sin analys av historisk utveckling. Det skiljer förstås i detaljer, men det är lätt att förstå - av det jag läst - att marxismen kunde sprida sig.

Jag tror inte att Davian vill steka borgarna på spett, bara för att vara tydlig

[LasseMaja]

Om förklaringsmodellerna - de texter jag har läst av Marx har varit fullt normala och mer eller mindre moderna i sin analys av historisk utveckling. Det skiljer förstås i detaljer, men det är lätt att förstå - av det jag läst - att marxismen kunde sprida sig.

Precis, för en 1800-tals tänkare är det inte alls dumt. En del kan ha relevans än idag, medan annat är hopplöst föråldrat.

[Amund]

är det inte intressant att fråga om hur marxismen tänkte sig att det skulle gå till när de skulle ta makten? Det är väl också en del av rörelsen, och orsaken till att r-arna hade sitt r i namnet?

Absolut! Håller med dig helt och hållet, Davian som är en 'modern' marxist har ju även medgett att makten ska tas med våld och inte genom allmänna val eftersom man förväntar sig en motrevolution - "det blir ingen tebjudning" som han skrev.

Allvarligt talat - Om vi bara ska försöka gräva i och tolka det snart 200-åriga gamla Manifestet är det nog knappast någon som är intresserad av den här tråden, inte jag i alla fall.

[Gerrgul]

Davian får naturligtvis svara för sig själv, men frågan om våldsanvändningens nödvändighet beror av den historiska situationen. Inte bara marxist-leninister skulle mena att Allende var naiv som inte berett sig på våld.

Allvarligt talat - Om vi bara ska försöka gräva i och tolka det snart 200-åriga gamla Manifestet är det nog knappast någon som är intresserad av den här tråden, inte jag i alla fall.

Utan du är intresserad av vad?

[Amund]

Allvarligt talat - Om vi bara ska försöka gräva i och tolka det snart 200-åriga gamla Manifestet är det nog knappast någon som är intresserad av den här tråden, inte jag i alla fall.

Utan du är intresserad av vad?

Jag är intresserad av den marxistiska ideologins historia och utveckling – förslagsvis från Das Kapital och fram till dagens aktiva marxistiska rörelser, vad annars..? Att enbart dissekera den över hundrafemtio år gamla Das Kapital och avfärda allt som skett i dess spår känns inte särskilt konstruktivt.

Hur diskuterar man exempelvis nazistisk ideologi - Enbart genom verk som Gobineaus Essai sur L’inégalite des races humaines eller H.S. Chamberlains Die Grundlagen des 19. Jahrhunderts..? Verk som inspirerat DAP:s ideologer. Vad som sedan hände i Tyskland har inte i en nazistisk frågelåda att göra…

Det blir även fel att kalla Mussolinis Italien för fascistiskt eftersom det inte alls var ett korporativistiskt samhälle enligt Adam Müller von Nitterdorfs definitioner – och då blir slutsatsen att det aldrig funnits någon Fascism överhuvudtaget.

Nej – Om Marxismen som samhällsåskådning slutade att utvecklas efter utgivandet av Das Kapital så har ni rätt att exkludera det som händer därefter, men så är inte fallet. Men jag fattar vinken att tråden inte får handla om något som hänt efter Marx och Engels död och avslutar därmed min medverkan.

[Gerrgul]

Men jag fattar vinken att tråden inte får handla om något som hänt efter Marx och Engels död och avslutar därmed min medverkan.

Men vem i hela friden har ens antytt något sådant?

Det blir även fel att kalla Mussolinis Italien för fascistiskt eftersom det inte alls var ett korporativistiskt samhälle enligt Adam Müller von Nitterdorfs definitioner – och då blir slutsatsen att det aldrig funnits någon Fascism överhuvudtaget.

Inte heller efter den linjen har jag argumenterat eller kan se att någon annan så gjort.
Vad jag ifrågasatte var det meningsfulla i att söka innebörden i centrala begrepp (som exempelvis "proletariatets diktatur") genom att gå till olika partiers praktik. Man ska ha klart för sig att det finns hundratals partier och rörelser efter Marx som kallat sig marxistiska; inte bara KKP och SUKP utan allt från Röda Armé Fraktionen och sydamerikanska befrielseteologer till tyska socialdemokrater (som Hitler såg som de mest farliga och lömska marxisterna) och dagens trotskister. De är intressanta endast i den utsträckning de faktiskt bidragit till någon slags idéutveckling. Om du tänker efter tror jag att du inte ser så enkelt på förhållandet mellan idéer och politisk praktik. Vad säger de brittiska härjningarna i Indien under Palmerston och Gladstone om liberalismens syn på det statliga våldsmonopolet? Får vi en klarare uppfattning om Mills frihetsbegrepp genom att se på det svenska folkpartiets agerande i skolfrågan? Tveksamt, milt sagt. Det här betyder inte att man måste fastna i Marx 1800-tals skrifter (eller John Stuart Mill), men man bör tänka efter vilka som tydligt byggt vidare på dessa.

[Amund]

Men jag fattar vinken att tråden inte får handla om något som hänt efter Marx och Engels död och avslutar därmed min medverkan.

Men vem i hela friden har ens antytt något sådant?

ööhh...!

Så fort någon försöker använda empiriska exempel från verkligheten som kan styrka tesen att proletariatets diktatur inte skiljer sig från andra diktaturer utan ofta är mycket mer förödande för mänskligheten, så avfärdas det genast som ovidkommande för tolkningen av de marxistiska idéerna. Jag menar däremot att den fundamentala omstöpningen av samhället som Marx förutsåg och som varit central för de kommunistiska ledarna under 1900-talet, leder till en katastrofal mobilisering av samhället med långtgående konsekvenser för miljö, individ och mänsklighet, då blir framsteg som ökad läskunnighet och en eventuellt bättre tillgång till sjukvård som marxister gärna ofta framhåller bara parenteser i sammanhanget, marxistiska uttolkare begagnar sig ju gärna av de positiva effekter som trots allt förekommer i dessa diktaturer när man vill påvisa marxismens fördelar men då måste man även acceptera kritik mot resten av det marxistiska paketet.
Detta är något man inte kan bortse från när man diskuterar marxistisk idéhistoria.

Jag tror skillnaden ligger i om man har en kritisk inställning till marxismen eller inte, har man en positiv syn på marxismen som politisk idé är det lätt att avfärda marxistiska misslyckanden som - just det – icke marxistiska historiska förlopp. Om man däremot inte alls tror att en proletär revolution ska skilja sig från någon annan diktatur så blir ju både Lenins, Stalins, Pol Pot och Maos förtryckarregimer ett levande bevis på att teorierna om de olika stadierna från revolution, motrevolution till statens avskaffande och det utopiska kommunistiska stadiet (inte olikt himmelriket eller Nirvana) inte håller. Ingen diktatur släpper ifrån sig makten frivilligt och en marxistisk diktatur försöker omstöpa samhället på ett sätt som ofelbart leder till hänsynslöshet mot både människa och miljö.

Jag är medveten om att de parlamentariska rörelserna som exempelvis Socialdemokratin också har sin grund i marxismens analys, men så avviker de ju närmast totalt från Marxs läror och kan då svårligen sägas representera den marxistiska idéutvecklingen.

Om en på sin tid vetenskaplig analys och slutsats om en predestinerad samhällsutveckling växer sig stark och implementeras i olika länder under kommande århundrade, hur kan då du med flera diskvalificera verklighetens exempel bara för att det gick åt helvete? Med den hållningen kan både rasism och antisemitism som politiska artonhundratalsidéer helt frikopplas från Hitlerismen… Om NSDAP har missbrukat dessa idéer så ska de fortfarande betraktas som empiriskt oprövade - Det var ju exempelvis aldrig meningen att judarna skulle utrotas etc…

Nä - Att frikoppla 1900-talets massmord från marxistiska experiment är ingenting annat än en dolkstötslegend. Vem har inte hört om hur bra allt skulle blivit om bara Trotskij eller Bucharin fått styra...

Ett lite väl långt inlägg från en som inte tänkte skriva mer här.

[Gerrgul]

Ingen diktatur släpper ifrån sig makten frivilligt och en marxistisk diktatur försöker omstöpa samhället på ett sätt som ofelbart leder till hänsynslöshet mot både människa och miljö.

Jag tror att anledningen till att du inte förstår det jag skriver är att du är så låst vid en politisk agitation. Så sakta i backarna nu:

1. kan du gå med på att du bör byta ut uttrycket "marxistisk diktatur" mot marxist-leninistisk?

2. vad hände i Kreml 24 augusti 1991? Apropå att släppa ifrån sig makten frivilligt (i sig kanske ett stickspår)

Jag är medveten om att de parlamentariska rörelserna som exempelvis Socialdemokratin också har sin grund i marxismens analys, men så avviker de ju närmast totalt från Marxs läror och kan då svårligen sägas representera den marxistiska idéutvecklingen.

Märker nu att det är du själv som argumenterar efter linjen "ingen riktig marxism" - alltså på samma vis som de revolutionära sekteristerna?

Ett lite väl långt inlägg från en som inte tänkte skriva mer här

Jag ser gärna fler inlägg från dig, men jag tycker att du bör släppa den politiska agitationen.

[Lasse O]

Nä - Att frikoppla 1900-talets massmord från marxistiska experiment är ingenting annat än en dolkstötslegend. Vem har inte hört om hur bra allt skulle blivit om bara Trotskij eller Bucharin fått styra...

Ett lite väl långt inlägg från en som inte tänkte skriva mer här.

Väl rutet. Låt oss begrava marxismen som den 1800-talsfilosofi den är även om skelettet ännu rasslade ända till 1989.

[Amund]

Ingen diktatur släpper ifrån sig makten frivilligt och en marxistisk diktatur försöker omstöpa samhället på ett sätt som ofelbart leder till hänsynslöshet mot både människa och miljö.

Jag tror att anledningen till att du inte förstår det jag skriver är att du är så låst vid en politisk agitation. Så sakta i backarna nu:

1. kan du gå med på att du bör byta ut uttrycket "marxistisk diktatur" mot marxist-leninistisk?

1. Fast vilken typ av marxistisk diktatur har INTE försökt stöpa om samhället med samma hänsynslöshet, var exempelvis maoismen annorlunda?

2. vad hände i Kreml 24 augusti 1991? Apropå att släppa ifrån sig makten frivilligt (i sig kanske ett stickspår)

Jag är medveten om att de parlamentariska rörelserna som exempelvis Socialdemokratin också har sin grund i marxismens analys, men så avviker de ju närmast totalt från Marxs läror och kan då svårligen sägas representera den marxistiska idéutvecklingen.

Märker nu att det är du själv som argumenterar efter linjen "ingen riktig marxism" - alltså på samma vis som de revolutionära sekteristerna?

Jag har aldrig ringaktat Marx som vetenskapsman för sin tid utan han är fortfarande högst aktuell inom akademisk forskning. Socialdemokraterna anpassade sig, såg inte revolution som förutbestämd utan sökte parlamentariskt samförstånd, kanske kan man kalla dem för sekulariserade marxister?

Märker nu att det är du själv som argumenterar efter linjen "ingen riktig marxism" - alltså på samma vis som de revolutionära sekteristerna?

Ja fast:

vad hände i Kreml 24 augusti 1991? Apropå att släppa ifrån sig makten frivilligt (i sig kanske ett stickspår).

Märker DU hur du här försöker normalisera de marxistiska diktaturerna genom att lyfta fram ett exempel på att en kommunistisk diktatur skulle släppt makten frivilligt? Ja det är ett sidospår där det knappast går att föra i bevis att Gorby, med eller utan partiet försökte införa politisk pluralism i slutet av 80-talet.

jag tycker att du bör släppa den politiska agitationen.

Men det är väl inte politisk agitation om jag hävdar att klasskampen och den förutbestämda revolutionen, motrevolutionen - proletariatets diktatur – konsolidering av det nya systemet genom kväsandet av opposition – femårsplan - ja hela paketet - Skapar en genompolitiserad diktatur med en enorm potential att omforma samhället på ett ytterst osäkert sätt. Det menar jag är en historisk analys och inte politisk agitation… annars blir ju även kritik av det statsrasistiska Nazityskland politisk agitation och inte en historisk analys.

I övrigt håller jag med om att det nästan regelmässigt är stora skillnader mellan teori och praktik, dock mer sällan när det gäller politiska fundamentalister.