Minkar, sillar och andra ubåtar

[JHAN]

Stighult/OlaF,

Nej det var jag som hade fel, MB95 mätte upp 35m-40m föremålet utanför Djupviken, jag hade läst detta fel.
Då var väl också den gröna fläcken i samma område och då får väl den observationen kvarstå till vidare

[Bergman]

Här är hur jag uppfattar vad jag läser. Använt StigHults dokument som referens. Markörerna är klickbara med Stighults text inlagd. Efter att nu ha läst Stighults Dokument i detalj känner jag att vi saknar en del observationer gjorda av URD,.. men jag är inte säker,...

http://kartor.eniro.se/m/6CeUv

B

[Stighult]

Här är hur jag uppfattar vad jag läser. Använt StigHults dokument som referens. Markörerna är klickbara med Stighults text inlagd. Efter att nu ha läst Stighults Dokument i detalj känner jag att vi saknar en del observationer gjorda av URD,.. men jag är inte säker,...

http://kartor.eniro.se/m/6CeUv

B

URD:s krigsdagbok skulle vara kul att få se.

Tror det skulle gå för oss att genom att fylla på med alla iaktagelser som gjorts kunna plotta upp kurser och olika ubåtar.
När det är gjort kan man försöka bestämma vilka typer det handlade om.

[Bergman]

2. Två dagar tidigare hade marinen under två timmar och på 20 meters djup kontakt med en liten ubåt vid Näsudden. Ubåten mättes med ett ekolod till att vara 35-40 meter långt, det framgår av MB95s krigsdagbok. Jag föreställer mig att MB95 gick fram över föremålet och registrerade var ekot började och var det slutade. Wedman har gått igenom vad MB95 kan ha haft för mätutrustning. Uubåten låg då 15 meter över havsbottnen. En boj hade lagts ut vid vardera ende av den uppmätta ubåten och där oljefläckar hade uppträtt vid havsytan, längden mellan bojarna mättes till 40 meter. Åtta sjunkbomber fälldes

EDIT. Nu har jag fått fram uppgifter som säger att Sjömätningbåtarnas Ekolod skrevs ut på Remsor.

Ola,... Har fått för mig att det här är kärnan av det vi talar om ,.. o igen,.. varför har vi inga tekniska data angående MB95,.. varför vet vi inte ens fabrikatet på MB95 Ekolod.

MB95 var inte ett stort sjömätnings fartyg,.. likt "Anders Bure",.. MB95 var en mindre båt,.. tydligen en ledarbåt,.. men det fanns säkerligen flera likt MB95. Varför är det då bara MB95 som kan mäta på ett i 2 timmar stilla liggande eko,..ett av fyra kanske 5 likadana båtar. Borde inte de andra båtarna också kunnat göra samma mätning för att kontrollera MB95 uppgifter?

Det vi talar om borde ha skett ungefär här,..

http://kartor.eniro.se/m/zpj8y

Att jämföra med den länk som Stighult skickade med en tidigare gång.

http://www.fmis.raa.se/cocoon/fornsok/s ... gn=ux-test

B.

[radon]

Om man verkligen ligger rakt över en misstänkt främmande ubåt, varför försöker man då inte få fast den? Ett gäng stålvajrar kors och tvärs, och en stadig bogserbåt eller två, så hade den raskt varit uppe på ytan. Hur enkelt som helst.

[JHAN]

Om man verkligen ligger rakt över en misstänkt främmande ubåt, varför försöker man då inte få fast den? Ett gäng stålvajrar kors och tvärs, och en stadig bogserbåt eller två, så hade den raskt varit uppe på ytan. Hur enkelt som helst.

Hanell hintade väl att Marinen konspirerade att försöka köra rakt över en ubåt om dom fick chansen och skylla det på felnavigering eller nåt för att komma runt att dom inte fick blåsa sk1ten ur en

[radon]

Ja, att vispa sönder toppen av tornet med en propeller skulle nog göra det krångligt att fortsätta under vattnet, i alla fall om de var beroende av att snorkla...

Jag tror ändå att min metod skulle vara billigare...

Går det att ta reda på vilka som tjänstgjorde på den här MB95, kontakta några av dem och på så vis få fler ledtrådar? En 35+ år gammal utrustning lär ju inte finnas nåt hemlighetsbehov kring. Det är ju stenålder i tekniksammanhang.

[Hugsvala]

Gårdagens Söndagsintervju i SR:s P1 gästades av Carl Bildt. Ubåtsfrågan kom upp lite i förbigående och Carl Bildt var lika fascinerande tvärsäker som alltid. Mellan 28-32 minuter in i programmet:

https://sverigesradio.se/sida/avsnitt?programid=4772

[Kent]

I väntan på mer info om MB95 vill jag utveckla min frågeställning, jag kritiserar inte Tunander utan väntar på mer detaljer och bakgrundsinformation från OlaF.

"Men ekolodet ger ej alltid så noggrann djupbestämning som ibland erfordras. Så kan t ex skiktningar av vattenvolymer med olika salthalt och temperatur ge missvisande djupinformation. Små föremål ger ibland icke tillräckliga signaler för registrering i ekoloden."

Jag vill således förstå allt om MB95 kapacitet och även säkerställa att Tunanders text om MB95 inte är ett exempel på det som beskrivs nedan. Med hjälp av data från MB95 har Tunander hamnat i ett antagande att NR-1 ev befann sig i Djupviken.

"Sammanfattningsvis kan alltså konstateras att Tunanders forskningsmetoder är ytterst tveksamma. Han är selektiv i valet av källor (det vill säga de källor som talar emot konspirationsteorin glöms antingen bort eller anses felaktiga, alternativt manipulerade).
Hans intervjumetoder är bedrägliga och ovetenskapliga.
Vidare avfärdar han lättvindigt tolkningar och fakta som inte stöder hans spekulativa teorier "

B.

Om det är sant att man använde bojar och ram mätning så är det ju helt otroligt!!!

Det är ju max 25-30 meter djupt, det är ju bara att skicka ner en dykare eller Sjöugglan för att konstatera exakt vad som ligger på botten.

Måste ju finnas någon orsak till att man inte gjorde det utan valde dessa fruktansvärt gamla metoder för att mäta upp en objekt.

[Bergman]

1982 såg man väl inget alls på ett vanligt ekolod, de visade ju bara djupet då och kanske någon störning om det kom större fiskstim eller en ubåt under båten.

Jag uppfattar situationen så att (yrkesmännen) FredH, Kent o NOJ menar att Ekoloden 1982 inte hade tillräcklig upplösning för att "se" en Ubåt såsom Tunander beskriver,.. på andra sidan finns OlaF o Wedman som menar att Ekolodet utan problem mätte upp den ev. farkosten med någon meters fel marginal.

Både OlaF o Wedman tycker sig kunna utläsa MB95 kapacitet i det dokument som Wedman länkat till o det som också stöder OlaF o Wedmans argumentering är det faktum att Marinen enligt OlaF faktiskt drog iväg åtta (8) sjunkbomber mot föremålet.

Jag har själv ingen erfarenhet av ekolod men jag tycker inte att Wedmans dokument beskriver MB95 kapacitet. Jag tycker att det är märkligt att Tunander inte har med mer bakgrundsdata angående MB95 i sin bok eftersom MB95 är en mycket viktig pusselbit med vars hjälp han placerar NR-1 i Horsfjärden.

Skall vi lösa Horsfjärden måste vi få full klarhet i MB95 kapacitet,.. o vad som hände vid Näsudden-Djupviken.

Det är NÖDVÄNDIGT att vi får tillgång till Krigsdagboken så att vi tillsammans kan analysera o studera vad för andra aktiviteter pågick runt i kring när MB95 i två timmar den 5e Oktober 1982 trodde sig ha en Ubåt på kroken i mellersta Horsfjärden. URD fanns tex i närheten men vi vet ingenting om vad hon såg eller hörde under de här timmarna.

B.

[Stighult]

En bild på "Malin" och lite om funktionen.
http://digitaltmuseum.se/011024821167

[JHAN]

Jag känner att jag kört fast lite i Horsfjärden,

Det är absolut ingen som stödjer att det fanns en västtysk ubåt i Horsfjärden och då har jag frågat alla jag kan tänka mig skulle kunna ha en åsikt i frågan, inte bara tråden och här hos oss har väl OlaF bestridit det ett bra tag.

SPLT har enhälligt avfärdats av den sidan i debatten som stöder Sovjetiska intrång, igen har jag frågat runt. Rickard hade ju tidigare avfärdat den som icke-kandidat och det är nog dags att avskriva den

Efter att jag frågat lite är det också så att de med insyn i italienska ubåtsoperationer/specialoperationer anser det vara kvalificerad bull-crap att italienska farkoster/miniubåtar skulle ha befunnit sig i Horsfjärden, inte en chans enligt dom.

NR-1, är det verkligen någon som på allvar tror att den körde på så det rök inne i Horsfjärden mellan 1-7 Oktober?
Jag har faktiskt inte brytt mig om att ställa den frågan till de som fick ovan frågor

Det blev liksom ingenting av min tidigare tes och Maritalia/Cosmos och NR-1 är också ickespår.

Nu tänkte jag faktiskt gå tillbaka till SOU1983 som ju kom ganska tätt inpå Horsfjärden och se vad dom tyckte sådär året efter för vi har väl hunnit spinna det här ett helt gäng varv nu och när man sitter mitt inne i det ser man kanske inte hur långt man glidit iväg från vad som verkligen hände?

[JohnT]

Jag känner att jag kört fast lite i Horsfjärden,

Det är absolut ingen som stödjer att det fanns en västtysk ubåt i Horsfjärden och då har jag frågat alla jag kan tänka mig skulle kunna ha en åsikt i frågan, inte bara tråden och här hos oss har väl OlaF bestridit det ett bra tag.

NR-1, är det verkligen någon som på allvar tror att den körde på så det rök inne i Horsfjärden mellan 1-7 Oktober?
Jag har faktiskt inte brytt mig om att ställa den frågan till de som fick ovan frågor

Fast jag finner det roligt att en ubåt på ca 40 meter "rimligen" är NR-1,
men ingen tycker att det vore troligare med en västtysk eller dansk ubåt på 44 meter...

tycker det säger nog om hur analysen går här på forumet.


Mvh
/John

[JHAN]

Detta hände under 1981 enligt SOU1983,

S20 Under flera veckor jagades vid denna incident vad som vid efteranalys konstaterats sannolikt ha varit två främmande ubåtar som opererade på
svenskt vatten strax utanför Utö i Stockholms södra skärgård. Bl.a. sattes jagaren Halland in i den omfattande jakten. Under operationen erhölls vid
ett flertal tillfällen säkra kontakter med de ubåtar som uppehöll sig i området. Utö-incidenten brukar åberopas som det första otvetydiga exemplet på en större incident där främmande ubåtar företer ett klart provocerande uppträdande genom att vidta undanmanövrer, och därigenom framhärda i
kränkningen, i stället för att låta sig avvisas. Redan tidigare samma år, utanför Blekinge skärgård i mars, inträffade dock en incident vid vilken en
främmande ubåt reagerade på en insatt varning med knallskott och sjunkbomb genom att vidta en undanmanöver längre in mot svensk kust.
Vidare kan beträffande 1980 års ubåtserfarenheter noteras att observationer gjordes som tydde på såväl en ubåtsoperation längs den norrländska
kusten i juni som en inträngning i Stockholms södra ytterskärgård i augusti.

Vad hände 1982 enligt SOU1983,

S.2 Dessa siffror ger en bild av en brant ökning av antalet upptäckta ubåtskränkningar i det svenska territorialvattnet i Östersjön under 1982. Ett studium av underlaget ger vidare en bild av att kränkningarna omfattar en stor del av året, från februari till långt in i november, liksom större delen av den svenska Östersjökusten, från Hanö-bukten till övre Norrland. I ett stort antal fall under 1982 har kränkningar gjorts av svenskt inre vatten.

S.18 En urskiljbar sådan operation företogs under första hälften av juni bl a via Ålandsförträngningen norrut i Södra och Norra Kvarken. Operationen omfattade även områden i Stockholms skärgård. På grundval av det stora antal observationer som gjordes bl.a. längs den norrländska kusten har det varit möjligt att dra slutsatsen att ett flertal ubåtar kan ha ingått i denna operation. Enligt inför kommissionen redovisat material kan 4 - 5 ubåtar ha deltagit i operationen. Att döma av andra observationer och den efterhandsanalys som gjorts av dessa genomfördes ett annat ubåtsinträngningsföretag i området Singö - Öregrund vid Upplandskusten i slutet av juli. Ytterligare en operation (möjligen flera) företogs sedan i slutet av augusti i området Landsort - Askö vid den södermanländska kusten. Det skall framgå av nästföl j ande kapitel att det även vid Hårsfjärden-incidenten senare under hösten rörde sig om en större, samordnad ubåtsoperation med deltagande av flera ubåtar.

Det var alltså ett antal större företag under hela 1982 längs med hela den svenska kusten.

S.19 Det är emellertid uppenbart, att främmande ubåtar vid flera tillfällen under 1982 intresserat sig för svenska militära övningar och för svenska prov med avancerad militär materiel. Ett betydande intresse för svenska fasta militära installationer har också kunnat konstateras.

Det innefattade också spaning mot svenska övningar och fasta installationer under 1982.

S. 19 Erfarenheten har visat att samverkande ubåtar ibland understödjer varandra i försöken att undgå lokalisering bl.a. genom avledningsmanövrer (vilket delvis torde förklara varför ubåtar ibland förefaller medvetet visa sig).

Lite nytt mönster att visa tornet bla.

Denna rapport skrevs 1983 och man hade väl inte hunnit djuploda i de diverse teorier som vi nu sitter och petar i, det här är väl ändå vad sveriges regering och vår militär hade att förhålla sig till 1983. För mig ser det ut som rejäla krigsförberedelser, hade jag varit Torbjörn Fälldin hade jag sovit dåligt

Man får väl anta att en del av det som beskrivs ovan också finns med i diverse krigsdagböcker så att det går att bekräfta. Tyvärr så är ju ofta våra diskussioner kraftigt begränsade eftersom vi ofta diskuterar kring det Ola Tunander skriver och i hans bok Hårsfjärden utelämnar han väl helt den större bilden ovan?

Det är väl faktiskt denna hotbild som vi tar med oss vidare till Horsfjärden och operation Notvarp, vad som är så mystiskt med den förstår jag inte, det vimlar av ubåtar längs kusten, USA gör ett flottbesök och man planerar att klippa till skuggande Sovjetiska ubåtar?

[JHAN]

Horsfjärden enligt SOU1983,

S.23 Det kan alltså med säkerhet fastslås att främmande ubåtar kränkte inre svenska vatten i Stockholms skärgård i oktober 1982. Vissa säkra observationer - bl.a. den optiska observationen den 1 oktober, de optiska observationerna och hydrofonkontakten vid Sandön den 4 oktober, en helikopters hydrofonkontakt den 7 oktober vid Oxnöudde intill Hårsfjärden, samt vissa hydrofonindikationer i Danziger Gatt den 12 oktober -
tillsammans med summan av en stor mängd var för sig ej helt säkra observationer, samt, viktigast av allt, resultatet av de efterföljande
bottenundersökningarna utgör grunden för denna helt entydiga slutsats

Vi blev kränkta!

S.23 Kommissionen har funnit att de rykten som figurerat om att ubåtsjakten i och kring Hårsfjärden skulle ha resulterat i att en främmande ubåt sänktes saknar varje grund. Den dammsugningsoperatiow, som med olika tekniska hjälpmedel inleddes redan under pågående Hårsfjärden-incident
och som sedan dess följts upp genom bottenundersökningar i områden där ubåtsindikationer uppfångats, har inte givit något resultat i form av fynd av
föremål som härrör från främmande ubåt eller annan materiel tillhörande främmande makt. Undersökningarna har däremot givit andra resultat av stor
betydelse för möjligheterna att i efterhand rekonstruera huvuddragen i vad som egentligen hände i och kring Hårsfjärden i oktober 1982.

Ingenting sänktes.

S.25 De dokumenterade spåren visar således klart att det rör sig om två olika typer av miniubåtar. På vissa platser, bl.a. Djupviken och Varsnäsfjärden,
har påträffats spår såsom efter ett banddrivet fordon, medan andra spår, bl.a. mellan Huvudholmen och Alvsta Långholm, tyder på kölstråk efter en annan typ av miniubåt. På en plats, utanför Mälsten, har dessutom påträffats ett stort antal spår efter båda typerna, tillsammans med spår efter en
konventionell ubåt som kan förmodas vara någon form av moderfarkost.

Tre olika sorters farkoster/ubåtar.

S.26 Det kan på säkra grunder antas, att ubåtsinträngningen i det marina basområdet vid Hårsfjärden bara utgjorde en del av en samordnad operation över ett relativt stort geografiskt område. Detta är ett mönster som också konstaterats vid andra incidenter som det varit möjligt att följa mera i detalj. Denna samordnade operation torde i Stockholms skärgård ha omfattat sex ubåtar, varav tre miniubåtar av ditintills icke fastställd karaktär. Dessa ubåtar har sannolikt opererat så, att en konventionell ubåt tjänstgjort som någon typ av moderfarkost för en miniubåt. Det är sannolikt, att varje ubåt haft väl definierade och separata uppgifter som ett led i denna operation.

Tre konventionella ubåtar och tre mindre farkoster + bandgående ROV får väl antas?