Weserübung 1940

Tillägnad vår saknade medlem varjag
Skriv svar
JohnT
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1961
Blev medlem: 4 maj 2002, 14:44
Ort: Stockholm

Re: Weserübung 1940

Inlägg av JohnT » 24 januari 2013, 20:39

Der Löwe skrev:När man ser på planen för anfallet är det ju tydligt att den bär vissa drag av att säkra malmtransporter. En chansartad framkastning av Bergstrupper mot Narvik kan nog enbart motiveras av säkrande av malmtransporter före de allierade. Men om det var en huvudsak eller en följd av de operationer som skulle säkra flottbaser i VästNorge är ju svårt att veta. Vi får inte glömma att en allierade expedition från Narvik över Kirruna mot norra Finland diskuterats flitigt under de första månaderna av 1940, tills Finland inte kunde hålla emot längre utan slöt fred.
Att hindra de allierade att komma åt malmfälten och att säkra att det inte fanns en järnväg från Sverige till havet är två bra skäl.
Om man var ute efter att slå ut det administrativa centret i Norra Norge så skulle man gått på Tromsö.
Der Löwe skrev: Att dessa planer blev kända av Tyslkland och påverkat händelseutvecklingen är väl troligt.
Det är dokumenterat att Tyskarna var medvetna om de Allierade planerna i stora drag.
Bland annat skickade överste Sundlo ett brev till tyska ambasaden om Franska undersökningar i Narvik och längst malmbanan.

Der Löwe skrev: Om då Marinen för fram en plan att ta Norska basområden kan väl Hitlers bevekelsegrund för anfallet tolkas olika beroende på vem som tillfrågas.
Jag skulle vilja beskriva det som att Raeder inte får gehör för sitt förslag på hösten 39 utan sedan väver in transporten av järnmalmen och till slut när de allierade börja nosa inne på Norskt territorialvatten (Altmark mm)
Då framställs de allierade som ett direkt hot mot malmfälten som måste förekommas.
Så att han för att nå sina primära mål (baserna) får Hitler att se hotet att bli av med den svenska järnmalmen som skäl nog att invadera Norge.

Mvh
/John

JohnT
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1961
Blev medlem: 4 maj 2002, 14:44
Ort: Stockholm

Re: Weserübung 1940

Inlägg av JohnT » 24 januari 2013, 20:42

King Kong skrev:
JohnT skrev:Så Dansken kan ha ganska rätt angående Raeder.
Stämmer antagligen att Raeder prioriterade Kriegsmarines behov, men problemet med danskens teori som jag ser det är att Hitler var boss och inte Reader. Läser man t.ex. Zetterling/Tamelander så framgår det att Hitler var föga intresserad av Norge och hade idéer om att kunna betvinga Storbritannien med andra medel. Först efter Altmark blev Norge intressant också för Hitler.

I de böcker och artiklar etc som jag tagit del av figurerar järnmalmen och transporten av denna som en central del i varför Weserübung utfördes medan möjligheterna till baser i Norge ses som mer som en sorts bonus - och alltså inte den avgörande anledningen till varför man anföll Norge - vore intressant att veta om detta är mer ett svenskt perspektiv eller om man delar denna uppfattning i våra grannländer...
Det var järnmalmen som fälde avgörandet för Hitler.
Men marinen hade antagligen inte tryckt på om man visste att armén skulle nå Franska atlantkusten inom några månader.


Mvh
/John

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2636
Blev medlem: 7 juni 2010, 20:04

Re: Weserübung 1940

Inlägg av Der Löwe » 24 januari 2013, 21:12

Bjernevik skrev:
Der Löwe skrev:När man ser på planen för anfallet är det ju tydligt att den bär vissa drag av att säkra malmtransporter. En chansartad framkastning av Bergstrupper mot Narvik kan nog enbart motiveras av säkrande av malmtransporter före de allierade.
..... Anfallet mot Narvik är i sig inte mer chansartad än Blüchers seglats genom Oslofjorden.

.
Jo, betydligt längre sträcka att skicka relativt svagt försvarade trupptransportfartyg genom ett hav som borde ha kontrollerats av Royal Navy.

King Kong
Medlem
Inlägg: 250
Blev medlem: 31 januari 2007, 22:30
Ort: Norrbotten

Re: Weserübung 1940

Inlägg av King Kong » 24 januari 2013, 21:39

Der Löwe skrev:Jo, betydligt längre sträcka att skicka relativt svagt försvarade trupptransportfartyg genom ett hav som borde ha kontrollerats av Royal Navy.
Jag håller med om att företaget mot Narvik rimligen borde vara något mer utsatt men styrkan innehöll mig veterligen inga trupptransportfartyg utan en styrka om 10 jagare på vilka delar av 139. Geb.Rgt transporterades.

King Kong
Medlem
Inlägg: 250
Blev medlem: 31 januari 2007, 22:30
Ort: Norrbotten

Re: Weserübung 1940

Inlägg av King Kong » 24 januari 2013, 21:49

JohnT skrev:Det var järnmalmen som fälde avgörandet för Hitler.
Vidare kan det kanske debateras hur tungt marinens önskemål etc verkligen vägde i Hilters ögon, han ska ju tydligen ha haft ett mer begränsat intresse för det marina jämfört med armén och det som hände på landbacken...

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2636
Blev medlem: 7 juni 2010, 20:04

Re: Weserübung 1940

Inlägg av Der Löwe » 24 januari 2013, 23:06

King Kong skrev:
Der Löwe skrev:Jo, betydligt längre sträcka att skicka relativt svagt försvarade trupptransportfartyg genom ett hav som borde ha kontrollerats av Royal Navy.
Jag håller med om att företaget mot Narvik rimligen borde vara något mer utsatt men styrkan innehöll mig veterligen inga trupptransportfartyg utan en styrka om 10 jagare på vilka delar av 139. Geb.Rgt transporterades.
Ja, jag har inte läst på ordentligt. Men visst var det samma jagare som förstördes av engelska flottan i Narviksfjorden senare under fälttåget? Samma hade lätt hänt om de stött på engelska styrkor på vägen till Narvik. Även försvaret av Narvik blev svårt för tyskarna. Den framryckande styrkan söderifrån stötte på en hel del svårigheter på vägen. Risken för ett "snöpligt" nederlag för de styrkorna i Narvik låg inte långt borta. Enligt mig var det en rejäl chansning som man inte skulle tagit om inte Britterna var på väg för att skära av järnmalmstransporterna.

patrik blom
Medlem
Inlägg: 1098
Blev medlem: 11 februari 2010, 14:42

Re: Weserübung 1940

Inlägg av patrik blom » 24 januari 2013, 23:49

Ja, det var samma jagare. De skulle egentligen återvänt genast efter utfört uppdrag men vädret var otjänligt så de låg kvar när slagskeppet Warspite och några stora engelska jagare dök upp och sänkte dem.

Weserübung genomfördes under den relativt korta tid då den svenska järnmalmen verkligen var viktig för tyskarna. Före kriget importerade Tyskland ungefär hälften av sitt järnmalmsbehov från Frankrike och hälften från Sverige. Vid krigsutbrottet upphörde rimligtvis importen från Frankrike. Då blev det viktigt att säkra leveranserna från Sverige, särskilt sedan Altmarkaffären övertygat Hitler om att norrmännen var oförmögna att skydda sina territorialvatten. Eftersom Frankrike kapitulerade överraskande snart fick Tyskland åter tillgång till den franska malmen fr o m juni 1940 (och blev därmed faktiskt oberoende av import från Sverige) men det kunde man knappast räkna med i april.

En faktor som bidrog till att utlösa Weserübung sägs väl också Quislings besök i Berlin i december 1939 ha varit. Quisling menade i samtal med Hitler att den norska regeringen var så brittiskvänlig att det var möjligt att den skulle ge britterna tillstånd att upprätta flyg- och flottbaser i Norge. Hitler tycks ha menat att brittiska baser i Norge vore till större skada för Tyskland än tyska baser i Norge vore till nytta för Tyskland. Ur den synpunkten var Weserübung en preventiv operation.

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 3475
Blev medlem: 26 september 2002, 12:40
Ort: Stockholm

Re: Weserübung 1940

Inlägg av Bjernevik » 25 januari 2013, 06:49

Der Löwe skrev:Jo, betydligt längre sträcka att skicka relativt svagt försvarade trupptransportfartyg genom ett hav som borde ha kontrollerats av Royal Navy.
Som redan konstaterats så var det inga trupptransportfartyg utan jagare som tog trupperna till Narvik. Jag tror att du överskattar förmågan att upptäcka fartyg till sjöss under våren innan radarn kom på bred front. Trots allt så lyckades britterna inte upptäcka och genskjuta någon av de tyska invasionsstyrkorna, bortsett från när HMS Glowworm snubblade in i Hipper med sällskap.

Att HMS Warspite med jagarsällskap lyckades söka upp och förinta de tyska jagarna inne i fjordarna runt Narvik säger inte särskilt mycket om hur en strid till sjöss hade slutat.

Hela Weserübung var en rejäl chanstagning, Narvikdelen sticker inte ut särskilt i mina ögon jämfört med de övriga delarna. Den kan jämföras med hur tyskarna senare använde sina fallskärmstrupper på västfronten.

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2636
Blev medlem: 7 juni 2010, 20:04

Re: Weserübung 1940

Inlägg av Der Löwe » 26 januari 2013, 15:13

Men varför just Narvik? Vad fanns där som gjorde det värt att chansa 10 jagare och delar av en bergsdivision i första vågen av en landstigning? Dessutom så långt från de andra invasionsområdena.

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 3475
Blev medlem: 26 september 2002, 12:40
Ort: Stockholm

Re: Weserübung 1940

Inlägg av Bjernevik » 26 januari 2013, 17:24

Der Löwe skrev:Men varför just Narvik? Vad fanns där som gjorde det värt att chansa 10 jagare och delar av en bergsdivision i första vågen av en landstigning? Dessutom så långt från de andra invasionsområdena.
Tja, varför inte Narvik? Att man använde jagare som trupptransportfartyg är rimligt, man ville inte öka riskerna med att använda långsamma civila fartyg.

Ja, Narvik ligger långtifrån de övriga landstigningspunkterna. Men om man nu har till syfte att erövra hela Norge så verkar det rimligt att man vill ha ett brohuvud en bra bit upp längs kusten för att splittra de norska styrkorna och undvika ett utdraget ställningskrig. Nu tvingades norrmännen och deras allierade att satsa en hel del resurser på att ta hand om tyskarna i Narvik istället för att använda dessa för att stå emot huvudstyrkans framryckning söderifrån.

King Kong
Medlem
Inlägg: 250
Blev medlem: 31 januari 2007, 22:30
Ort: Norrbotten

Re: Weserübung 1940

Inlägg av King Kong » 27 januari 2013, 11:37

Der Löwe skrev:Men varför just Narvik? Vad fanns där som gjorde det värt att chansa 10 jagare och delar av en bergsdivision i första vågen av en landstigning? Dessutom så långt från de andra invasionsområdena.
Antagligen är det som du antytt tidigare att man ville etablera sig i Narviks-området pga malmtransporterna och att man prioriterade detta före andra hänsyn - t.ex som John nämnde inte gå på det administrativa centret Tromsö.

patrik blom
Medlem
Inlägg: 1098
Blev medlem: 11 februari 2010, 14:42

Re: Weserübung 1940

Inlägg av patrik blom » 27 januari 2013, 15:04

Bjernevik skrev: Tja, varför inte Narvik?

Narvik måste betraktas som ett huvudmål för Weserübung. Britter och fransmän hade tidigare under 1940 dokumenterat ett starkt intresse för att landstiga vid Narvik och ta kontrollen över de lappländska malmfälten. Den sista propån till svenska regeringen (och säkert också den norska) om att tillåta landstigning i Narvik och trupptransport på den svenska malmbanan framfördes samma dag som vinterkriget upphörde, mindre än fyra veckor före 9 april.

Om vi rent hypotetiskt tänker oss att norrmännen - t ex p g a ovanstående - hade förstärkt och moderniserat kustartilleriet vid Narvik och genom en demonstrativ övning visat hur alert och effektivt kustförsvaret var, samt för säkerhets skull placerat en stark garnison i själva Narvik, tror jag att hela Weserübung hade avblåsts.

Ett genomförande av Weserübung minus Narvik skulle med största sannolikhet leda till en brittisk landstigning där i samförstånd med den norska regeringen, som då självklart skulle flytta till Narviksområdet, och att Royal Navy placerade en stark och avskräckande styrka i angränsande farvatten. Den typ av krigföring som skulle följa av en sådan händelseutveckling tilltalade knappast Hitler.

Risken för en västallierad landstigning i Narviksområdet och en framstöt mot de lappländska malmfälten oroade tyskarna även sedan de erövrat Norge. Så sent som i februari 1942 såg sig kung Gustaf föranlåten att ge tyskarna "sitt kungliga ord" på att Sverige aldrig skulle tillåta något främmande intrång på svensk mark, och att det svenska försvaret då var tillräckligt starkt för att kunna hindra ett sådant. Det var även då Narvik och malmfälten som var aktuella. (Hitler m fl trodde att kungen var den högsta beslutande instansen i Sverige, överordnad regeringen.)

Användarvisningsbild
Battler
Stödjande medlem 2026
Inlägg: 5553
Blev medlem: 24 mars 2002, 10:38
Ort: Luleå

Re: Weserübung 1940

Inlägg av Battler » 29 januari 2013, 11:42

patrik blom skrev:Ja, det var samma jagare. De skulle egentligen återvänt genast efter utfört uppdrag men vädret var otjänligt så de låg kvar när slagskeppet Warspite och några stora engelska jagare dök upp och sänkte dem.
Orsaken till att de låg kvar var att oljekompletteringen drog ut på tiden, det ena ( Kattegat ) av två tankers blev sänkt på vägen till Narvik
__________________________________
MVH

patrik blom
Medlem
Inlägg: 1098
Blev medlem: 11 februari 2010, 14:42

Re: Weserübung 1940

Inlägg av patrik blom » 29 januari 2013, 23:05

Battler skrev:[
Orsaken till att de låg kvar var att oljekompletteringen drog ut på tiden, det ena ( Kattegat ) av två tankers blev sänkt på vägen till Narvik
Aha, det har jag missat. Tack för informationen.

Användarvisningsbild
Stilleben
Medlem
Inlägg: 1631
Blev medlem: 1 september 2002, 18:24
Ort: Halmstad

Sovjet hjälpte tyskarna vid Norgeockupationen!

Inlägg av Stilleben » 30 januari 2013, 14:35

http://www.krigsmyter.nu/km3norgestalin.pdf gör reklam för boken "Norge den 9 april - tyska invasionen timme för timme". Boken sägs ha tillförts ny forskning, bl.a. det som rör samarbetet mellan Tyskland och Sovjet (!) vid Norgeockupationen.

Det berättas om det tyska tankfartyget Kattegatt om c:a 6000 ton som lämnade Wilhelmshaven den 3 april och gick till det norska Kopervik. Där låg hon i hamnen fram till den 6 april, då hon löpte ut för att kunna vara framme i Narvik till invasionen tre dagar senare. Men i Glomfjorden, söder om Narvik, anropades Kattegatt på kvällen den 9 april av det norska kustbevakningsfartyget Nordkapp. Då det inte ville ge sig besköts det av norrmännen. Kaptenen på fartyget föredrog dock att själv sänka det och besättningen blev fångar på det norska fartyget.

Det framgår sedan att de 10 tyska jagare som trängt in i Narviksfjorden genom sänkningen av Kattegatt kom i en mycket besvärlig situation. Oljan var alltså främst avsedd för dessa. Men från ett helt oväntat håll, i varje fall för Norge och de allierade, hade ett annat tyskt tankfartyg, Jan Wellem, ankrat i fjorden utanför Narvik den 8 april och den kunde förse de tyska jagarna med olja. Den hade nämligen kommit från en hemlig tysk flottstödjepunkt som ställts till förfogande inne på sovjetiskt territorium i Litsafjorden, 4,5 mil öster om den sovjetisk-norska gränsen och tolv mil väster om Murmansk.

Jag citerar nu från http://www.krigsmyter.nu/km3norgestalin.pdf :

"Exakt hur stor roll Stalin spelade för den tyska invasionen av Norge, går inte att fastställa, men helt klart har hans delaktighet hamnat i skymundan i historieskrivningen. Efteråt har det visat sig att Hitler var extremt nervös över det riskabla företaget mot Narvik. Flera gånger var han på vippen att beordra Dietls styrka att dra sig tillbaka, eftersom han fruktade de psykologiska konsekvenserna av ett tyskt nederlag vid Narvik. Det är mycket möjligt att Hitler hade gett upp försöket att inta Narvik redan den 9 april 1940, om det inte varit för att Jan Wellem lyckades nå dit som tyskarnas enda försörjningsfartyg. I så fall spelade Stalin en helt avgörande roll för den tyska invasionen av Norge.

Jan Wellem kom från en topphemlig tysk bas inne i den som befälhavare på ”Bas Nord”. Under de följande veckorna löpte flera tyska fartyg in i den sovjetiska fjorden, där anläggningsarbetet var i full gång. Från och med vintern 1939-1940 var ”Bas Nord” i full aktion och spelade en viktig roll i den tyska sjökrigföringen i Nordatlanten. I största hemlighet opererade från ”Bas Nord” depåfartygen Venezia, Iller och Viking-5 för att försörja tyska ubåtar, kaparfartyg och även tyngre krigsfartyg."

Jan Wellems viktigaste insats "var dess understöd åt invasionen av Norge. Innan fartyget på grund av det utsatta läget fick lov att borras i sank av sin egen besättning hade hon tankat tyska jagare och lastat av 500 ton förnödenheter- inklusive mellan 60 000 och 80 000 dagsransoner med proviant - åt den isolerade tyska garnisonen i Narvik''.

Skriv svar