Ryssland-Polen-Ukraina: krig och relationer

[mythcracker]

Den vanlige ryssen hade inte någon som helst möjlighet att påverka tsarens uppfattning om "Rysslands nationella intresse". Det struntar du dock i. Tsarens tolkning gäller.

För Mazepa blir det helt andra normer. Där är hans egen uppfattning irrelevant och den vanlige ukrainarens betyder allt.

Tillämpa samma normer för alla. Om Mazepa skulle ha varit tvungen att folkomrösta i Ukraina, så skulle tsaren följaktligen ha varit tvungen att folkomrösta i Ryssland om alla sina idéer och om kriget mot Sverige.

Min tolkning som gäller? Hmmm. Många historiker har beskrivit Ryssland "fönster mot Europa" (som Östersjön innebar) som en viktig faktor i landets utveckling. Men du kanske har andra alternativa tolkningar och teorier? Enligt dig kanske Ryssland hade mått bättre om det hade förblivit isolerat från Europa? Please!

Ang. Mazepas uppfattning: vad var den? Vad ville han? Förklara det för mig. Ville han ha ett självständigt Ukraina? Ville han ha polskt eller svenskt protektorat? Vad var hans uppfattning? Källbelägg gärna.

Folkomröstningssnacket kan vi skrinlägga. Och förresten, så tror jag att det hölls ett rådslag någonstans där Mazepa inte fick gehör för sin linje, men jag är lite osäker om det. Får återkomma om jag hittar något i den vägen.

Mythcracker

[mythcracker]

Fullständigt irrelevant. Ukraina var 1708 på väg att bli en krigsskådeplats. Hur ska du kunna dra några som helst slutsatser om folkets åsikter i ett sådant läge? "Tyck fel" och du blir ihjälslagen. Inte bästa läget när man vill pejla stämningen. Visste den vanlige ukrainaren ens om vilka mål Mazepa och Karl XII hade?

Jag tror att du mixar ihop två olika sorters "folkets åsikter": 1. om de ville tillhöra Ryssland och 2. om de ville gå i krig med Sverige. Det första har jag redan belyst utifrån historiskt material, ukrainarna ville tillhöra Ryssland. Om punkt två är det möjligt, ja t.o.m. högst troligt, att de inte ville ha krig med vare sig Sverige eller någon annan. Men nu befann sig Ryssland i krig med Sverige och Karl XII hade fått kontakt med Mazepa som lovade ställa upp med en stor kosackhär om svenskarna kom. Så började svenskarna vandra in i Ukraina. M.a.o. var det Mazepa som bjöd in de svenska härarna in i landet. Karl XII tanke var givetvis att splittra Ukraina och göra Ryssland svagt. Det har ingenting med hans "ädla" demokratiska principer att göra. Han var en kallt beräknande strateg. Han fann en femtekolonnare i Mazepa och så var kriget i Ukraina ett faktum. Utan Mazepa är det inte säkert att Kalle hade hamnat där överhuvudtaget.

Mythcracker

[Ben]

Min tolkning som gäller? Hmmm. Många historiker har beskrivit Ryssland "fönster mot Europa" (som Östersjön innebar) som en viktig faktor i landets utveckling. Men du kanske har andra alternativa tolkningar och teorier? Enligt dig kanske Ryssland hade mått bättre om det hade förblivit isolerat från Europa? Please!

Ang. Mazepas uppfattning: vad var den? Vad ville han? Förklara det för mig. Ville han ha ett självständigt Ukraina? Ville han ha polskt eller svenskt protektorat? Vad var hans uppfattning? Källbelägg gärna.

Folkomröstningssnacket kan vi skrinlägga. Och förresten, så tror jag att det hölls ett rådslag någonstans där Mazepa inte fick gehör för sin linje, men jag är lite osäker om det. Får återkomma om jag hittar något i den vägen.

Mythcracker

1. Ingen har väl kört ett alternativt scenario i ett fullskaligt försök, så vem vet. Klart är att de strävanden västerut och mot en plats i solen som inleddes med tsar Peter har krävt gigantiska människooffer.

2. Det går förmodligen att hitta spår av det, men också det är principiellt ointressant. Om du tycker att det är helt OK att tsar Peter ensam definierade "Rysslands nationella intresse", måste du på samma sätt acceptera att Mazepa gjorde sin definition av "Ukrainas nationella intresse".

[Ben]

Fullständigt irrelevant. Ukraina var 1708 på väg att bli en krigsskådeplats. Hur ska du kunna dra några som helst slutsatser om folkets åsikter i ett sådant läge? "Tyck fel" och du blir ihjälslagen. Inte bästa läget när man vill pejla stämningen. Visste den vanlige ukrainaren ens om vilka mål Mazepa och Karl XII hade?

Jag tror att du mixar ihop två olika sorters "folkets åsikter": 1. om de ville tillhöra Ryssland och 2. om de ville gå i krig med Sverige. Det första har jag redan belyst utifrån historiskt material, ukrainarna ville tillhöra Ryssland. Om punkt två är det möjligt, ja t.o.m. högst troligt, att de inte ville ha krig med vare sig Sverige eller någon annan. Men nu befann sig Ryssland i krig och Kalr XII hade fått kontakt med Mazepa som lovade ställa upp med en stor kosackhär om svenskarna kom. Så började svenskarna vandra in i Ukraina. M.a.o. var det Mazepa som bjöd in de svenska härarna in i landet. Karl XII tanke var givetvis att splittra Ukraina och göra Ryssland svagt. Det har ingenting med hans "ädla" demokratiska principer att göra. Han var en kallt beräknande strateg. Han fann en femtekolonnare i Mazepa och så var kriget i Ukraina ett faktum. Utan Mazepa är det inte säkert att Kalle hade hamnat där överhuvudtaget.

Mythcracker

För det första är hela utgångspunkten felaktig. Karl XII hade från början inte minsta tanke på att hamna i Ukraina och kontakterna med Mazepa kom till i elfte timmen, som en ren nödlösning.

Skippa "femtekolonnare" om du inte ska tillämpa samma normer för alla.

[mythcracker]

1. Ingen har väl kört ett alternativt scenario i ett fullskaligt försök, så vem vet. Klart är att de strävanden västerut och mot en plats i solen som inleddes med tsar Peter har krävt gigantiska människooffer.

2. Det går förmodligen att hitta spår av det, men också det är principiellt ointressant. Om du tycker att det är helt OK att tsar Peter ensam definierade "Rysslands nationella intresse", måste du på samma sätt acceptera att Mazepa gjorde sin definition av "Ukrainas nationella intresse".

Det är DU som säger att han "ensam" definierade Rysslands intressen. Mitt inlägg om många historiker som lyft fram Östersjötillgången som en nödvändighet för ökad handel med Europa har gått dig förbi. Man ser det man vill se.

Mythcracker

[mythcracker]

För det första är hela utgångspunkten felaktig. Karl XII hade från början inte minsta tanke på att hamna i Ukraina och kontakterna med Mazepa kom till i elfte timmen, som en ren nödlösning.

Där kom huvudet på spiken! Karl XII ville inte hamna i Ukraina. Först efter att Mazepa LOVADE HJÄLP I ELFTE TIMMEN beslöt kung Karl att vända ner trupperna dit. Så vems fel var det att ukrainarna drogs in i kriget - Peters eller Mazepas?

Skippa "femtekolonnare" om du inte ska tillämpa samma normer för alla.

Jag förstår att mitt val av terminologi inte faller dig i smaken. Hur ska jag kunna hjälpa dig att komma över det?

Mythcracker

[Ben]

1. Ingen har väl kört ett alternativt scenario i ett fullskaligt försök, så vem vet. Klart är att de strävanden västerut och mot en plats i solen som inleddes med tsar Peter har krävt gigantiska människooffer.

2. Det går förmodligen att hitta spår av det, men också det är principiellt ointressant. Om du tycker att det är helt OK att tsar Peter ensam definierade "Rysslands nationella intresse", måste du på samma sätt acceptera att Mazepa gjorde sin definition av "Ukrainas nationella intresse".

Det är DU som säger att han "ensam" definierade Rysslands intressen. Mitt inlägg om många historiker som lyft fram Östersjötillgången som en nödvändighet för ökad handel med Europa har gått dig förbi. Man ser det man vill se.

Mythcracker

Det fanns, som bekant, olika åsikter i dåtidens Ryssland om tsarens idéer. Eftersom tsar Peter visade sig vara starkare än de som representerade andra åsiktsriktningar kom hans linje att segra. Vad som hade skett ifall tsarens linje hade förlorat är det ingen som vet.

[Ben]

För det första är hela utgångspunkten felaktig. Karl XII hade från början inte minsta tanke på att hamna i Ukraina och kontakterna med Mazepa kom till i elfte timmen, som en ren nödlösning.

Där kom huvudet på spiken! Karl XII ville inte hamna i Ukraina. Först efter att Mazepa LOVADE HJÄLP I ELFTE TIMMEN beslöt kung Karl att vända ner trupperna dit. Så vems fel var det att ukrainarna drogs in i kriget - Peters eller Mazepas?

Skippa "femtekolonnare" om du inte ska tillämpa samma normer för alla.

Jag förstår att mitt val av terminologi inte faller dig i smaken. Hur ska jag kunna hjälpa dig att komma över det?

Mythcracker

1. Tvärtom, omständigheterna krävde en marsch till Ukraina. Följaktligen marscherade Karl XII i den riktningen och Mazepa måste i elfte timmen reagera på den nya situationen.

2. Genom att vara konsekvent. Ska du förse Mazepa med olika grova epitet, får du vackert göra detsamma med tsar Peter. Hans metoder och personliga uppförande var, som bekant, inte alltid helgonlika.

[mythcracker]

Det fanns, som bekant, olika åsikter i dåtidens Ryssland om tsarens idéer. Eftersom tsar Peter visade sig vara starkare än de som representerade andra åsiktsriktningar kom hans linje att segra. Vad som hade skett ifall tsarens linje hade förlorat är det ingen som vet.

Exakt, ingen som vet. Men man kan spekulera i all oändlighet kring ett tänkbart alternativt scenarium med ett isolerat Ryssland. Förmodligen hade vi haft ett helt annat Europa idag om så skedde. Och Ryssland hade säkerligen förblivit en stat i civilisationens utkant som man kunde bortse ifrån. Men nu är vi inne på ämnet "alternativ historia" och inte "faktisk historia".

Det som skedde, det skedde. Och nu är vi där vi är.

Mythcracker

[mythcracker]

1. Tvärtom, omständigheterna krävde en marsch till Ukraina. Följaktligen marscherade Karl XII i den riktningen och Mazepa måste i elfte timmen reagera på den nya situationen.

Så då var det Karl XII:s fel? När hans krigsföretag höll på att haverera så tyckte han sig skönja en strategisk möjlighet i att avspjälka Ukraina från Ryssland. Är det så vi ska välja att se på saken nu?

2. Genom att vara konsekvent. Ska du förse Mazepa med olika grova epitet, får du vackert göra detsamma med tsar Peter. Hans metoder och personliga uppförande var, som bekant, inte alltid helgonlika.

Jag har inte heller påstått att han var något helgon. Han gjorde t.ex. upp jävligt brutalt med streltserna under deras uppror och var tydligen själv delaktig i tortyren av dessa. Och en del annat.

Mazepa torterade ingen. Så han var väl ett helgon. Men nu skiner jag i terminologiträtan. Vi kommer ingenvart du och jag. Jag anser att Mazepa var en förrädare och överlöpare, du anser inte det. Vi kan vara ense om att vi är oense.

Mythcracker

[Ben]

Det fanns, som bekant, olika åsikter i dåtidens Ryssland om tsarens idéer. Eftersom tsar Peter visade sig vara starkare än de som representerade andra åsiktsriktningar kom hans linje att segra. Vad som hade skett ifall tsarens linje hade förlorat är det ingen som vet.

Exakt, ingen som vet. Men man kan spekulera i all oändlighet kring ett tänkbart alternativt scenarium med ett isolerat Ryssland. Förmodligen hade vi haft ett helt annat Europa idag om så skedde. Och Ryssland hade säkerligen förblivit en stat i civilisationens utkant som man kunde bortse ifrån. Men nu är vi inne på ämnet "alternativ historia" och inte "faktisk historia".

Det som skedde, det skedde. Och nu är vi där vi är.

Mythcracker

Vilket inte betyder att man måste anse att tsarens väg och tsarens metoder var de som bäst var ägnade att bringa lycka till det ryska folket.

[mythcracker]

Det fanns, som bekant, olika åsikter i dåtidens Ryssland om tsarens idéer. Eftersom tsar Peter visade sig vara starkare än de som representerade andra åsiktsriktningar kom hans linje att segra. Vad som hade skett ifall tsarens linje hade förlorat är det ingen som vet.

Exakt, ingen som vet. Men man kan spekulera i all oändlighet kring ett tänkbart alternativt scenarium med ett isolerat Ryssland. Förmodligen hade vi haft ett helt annat Europa idag om så skedde. Och Ryssland hade säkerligen förblivit en stat i civilisationens utkant som man kunde bortse ifrån. Men nu är vi inne på ämnet "alternativ historia" och inte "faktisk historia".

Det som skedde, det skedde. Och nu är vi där vi är.

Mythcracker

Vilket inte betyder att man måste anse att tsarens väg och tsarens metoder var de som bäst var ägnade att bringa lycka till det ryska folket.

Jag som ryss anser att det var värt uppofringarna. Den som inget vågar (och offrar) vinner inget. Eller som man säger på svenska "friskt vågat, hälften vunnet". Och begreppet "lycka" kan man ha många olika åsikter om.

Mythcracker

[Ben]

1. Tvärtom, omständigheterna krävde en marsch till Ukraina. Följaktligen marscherade Karl XII i den riktningen och Mazepa måste i elfte timmen reagera på den nya situationen.

Så då var det Karl XII:s fel? När hans krigsföretag höll på att haverera så tyckte han sig skönja en strategisk möjlighet i att avspjälka Ukraina från Ryssland. Är det så vi ska välja att se på saken nu?

2. Genom att vara konsekvent. Ska du förse Mazepa med olika grova epitet, får du vackert göra detsamma med tsar Peter. Hans metoder och personliga uppförande var, som bekant, inte alltid helgonlika.

Jag har inte heller påstått att han var något helgon. Han gjorde t.ex. upp jävligt brutalt med streltserna under deras uppror och var tydligen själv delaktig i tortyren av dessa. Och en del annat.

Mazepa torterade ingen. Så han var väl ett helgon. Men nu skiner jag i terminologiträtan. Vi kommer ingenvart du och jag. Jag anser att Mazepa var en förrädare och överlöpare, du anse rinte det. Vi kan vara ense om att vi är oense.

Mythcracker

1. Jag har överhuvudtaget inte yttrat mig om vilken ordning saker och ting kom förrän du började lägga vissa betydelser i vad jag skrev.

2. Alltid något. Så kanske du kan skippa "förrädare", "femtekolonnare" och andra grova epitet om Mazepa i fall du inte tänker vara konsekvent och låter tsar Peters namn följas av "torterare" och annat vackert?

[mythcracker]

1. Jag har överhuvudtaget inte yttrat mig om vilken ordning saker och ting kom förrän du började lägga vissa betydelser i vad jag skrev.

2. Alltid något. Så kanske du kan skippa "förrädare", "femtekolonnare" och andra grova epitet om Mazepa i fall du inte tänker vara konsekvent och låter tsar Peters namn följas av "torterare" och annat vackert?

Att Ukraina blev indraget i strid var väl knappast någon som önskade, varken Mazepa, Peter eller Kalle (ursprungligen). Omständigheterna gjorde att det blev som det blev. Men att Mazepa inte kunde förbli lojal mot sin regent (Peter) är en intressant detalj. Vad hade karln i görningen?

Men förrädare kan man väl vara även om man inte torterar någon? T.ex. undrar jag om Quisling torterade någon under sitt styre i Norge. Men vad har han för stämpel, den stackars mannen?

Mythcracker

[Ben]

Jag som ryss anser att det var värt uppofringarna. Den som inget vågar (och offrar) vinner inget. Eller som man säger på svenska "friskt vågat, hälften vunnet". Och begreppet "lycka" kan man ha många olika åsikter om.

Mythcracker

Gissningsvis var det många av dem som drabbades av tsar Peters metoder som hade en helt annan mening.

Problemet med din historieskrivning är att den i vissa fall inte bryr sig ett dugg om antalet offer i människoliv eller omfattningen av lidande. Nej, för i de fallen har allt detta tjänat "högre syften" och är därför helt OK.

I andra fall blir det däremot plötsligt en helt annan sak. Då slås det på stora indignationstrumman och det är inte någon hejd på de förfärliga epitet som dessa grupper och individer förses med.