Skillnad mellan nazism och nationalsocialism?

[LasseMaja]

Läs det kommunistiska manifestet kritiskt och du kommer att upptäcka att första hälften är en lång reaktionär klagosång

Jodå jag har läst det (inte helt nyligen dock) men du är en av de få som jag vet har kommit fram till slutsatsen att Marx var reaktionär. Du får gärna utveckla det.

Intresset för vetenskap verkar mest vara ett sätt att skaffa prestige åt den egna ideologin, den vetenskapliga socialismen. Det mesta av den vetenskap som ryssarna producerade var av karaktären "Den store ledaren har funderat på sin kammare och nu bevisar vi att han hade rätt".

Ryssarna gjorde nog så gott man kunde med de möjligheter som fanns. Det är rättså slående hur bägge systemen (Sovjet o väst) kunde komma till väldigt liknanade slutsatser om vad som gör människan lyckligt och fri. Felet med Sovjetsystemet anses ju vara att man inte kunde producera tillräckligt med materiell välfärd, inte att målsättningen var fel.

Det ansiktet som du talar om hade dock nationalismen däremot redan från början i det revolutionära Frankrike och dess syn på de tyska och bretagnska minoriteterna. Du kan också läsa marseilläsen och dess rader om de utländska soldaternas orena blod som ska spillas. Vill man kan man ta till och med backa ytterligare några århundraden och ta upp försvenskningen av Skåne också även om jag skulle vilja göra gällande att det mer handlade om att dra åt sig skåningarna från Danmark grundat i de dåliga erfarenheterna från det skånska kriget än ett systematiskt perspektiv där existensen av minoritetsspråk i sig var problemet.

Det är mer eller mindre allmänt accepterat att nationalismen i slutet från 1800-talet styrde från liberal till konservativa sammanhang. Iallafall om man skall tro de främsta forskarna såsom Gellner, Hobsbawm och Andersson. Jag skall presentera några boktips när jag kommer hem från semestern. (modem är ingen höjdare)

[Lekmannen]

Varför skall vi göra det?

Därför att jag i min post skilde på Marx idéer och marxisters praktiska handlande:

"Det är också så att Marx kritik mot den franska revolutionen inkluderar att man uppfinner mänskliga rättigheter vilket han betraktar som ett hinder för en diktatur. Även i övrigt går marxisterna emot det mesta som upplysningen medför: avskaffande av slaveri, tortyr och censur; införandet av en rättstat, tillsättning efter kompetens istället för nepotism osv."

DA var så upprörd över att man kritiserade den heliga tron att han missade den distinktionen. Jag gjorde den ursprungligen eftersom jag inte var medveten om att Marx inte uttalade sig om tex tryck- och yttrandefrihet och jag ville återföra diskussionen till vad jag försökte säga.

Det kan spinnas många varv osynlig tråd där man försöker länka samman Marx med nazismen. Det allra mesta blir otydligt snömos som inte betyder någonting.

Menar du att du inte ser parallerna i det här:

Nor should one look in him for that repulsive mixing of languages which has again become the fashion; on the contrary, he shows how few alien shoots we need graft on our language without being at a loss.
...
Young men who shun cold water like mad dogs, who put on three or four layers of clothing when the weather is the least bit frosty, who make it a point of honour to obtain exemption from military service on grounds of physical weakness, are truly a fine support for the Fatherland!
...
I am certainly no abstract moralist, I detest all ascetic nonsense, and shall never pass judgment on fallen love; but it grieves me that moral seriousness threatens to disappear and that sensuality strives to set itself up as the highest good.
...
And we Germans cannot recall these battles often enough if we are to keep awake our somnolent national consciousness;
...
The one-sidedness of cosmopolitan liberalism has so often been exposed by its opponents, albeit in a one-sided fashion, that I can be brief where this trend is concerned.
...
True, it is a fixed idea with the French that the Rhine is their property, but to this arrogant demand the only reply worthy of the German nation is Arndt’s: “Give back Alsace and Lorraine”. For I am of the opinion, perhaps in contrast to many whose standpoint I share in other respects, that the reconquest of the German-speaking left bank of the Rhine is a matter of national honour, and that the Germanisation of a disloyal Holland and of Belgium is a political necessity for us. Shall we let the German nationality be completely suppressed in these countries, while the Slavs are rising ever more powerfully in the East?
...
We want to chase all these crazy foreign habits and fashions, all the superfluous foreign words back whence they came; we want to cease to be the dupes of foreigners and want to stand together as a single, indivisible, strong, and with God’s will free German nation.
...
This is our calling, that we shall become the templars of this Grail, gird the sword round our loins for its sake and stake our lives joyfully in the last, holy war which will be followed by the thousand-year reign of freedom.

Mer än så behöver man inte kritisera Marx. Att använda exempel ifrån diktaturer för att kritisera Marx är ohederligt då diktaturer tenderar att följa samma mönster oavsett ideologi.

Det var den distinktionen jag försökte göra. Mellan Marx teori och de marxistiska diktaturernas praktik.
Däremot håller jag inte med om att det går att skilja mellan idéerna, deras upphovsman och resultatet av att
man inför dom. En batatell kanske, men det är det en klar skillnad mellan tex Sydkorea och Mengistus Etiopien.

Dina inklämda kommentarer avslöjar att du inte förstår vad som står. När Marx beskriver hur inte ens de små gåvor som fortfarande fanns kvar innan kapitalismen fulländats av bourgeoisien, tolkar du det som att han gillar
feodalismen?

Hade du kunnat motargumentera, så hade du slagit ner på vad jag sa som en hök. Nu tvingas du komma med sådana här generaliseringar. Det är det nog du som inte förstår vad jag säger. Nämligen inte att han gillade feodalismen, jag säger att hans syn är att det bara blir värre och värre. Något som går igenom i hela hans verk. Alltså att han var reaktionär.

Det var snällt av dig att intyga att marxisterna betraktar det moderna som dekadent.

Du är ironisk.

Inte alls, nu slipper jag ju dokumentera det.

Dessutom finns det förhoppning om att det inte ska dyka upp igen så fort vi har fått en ny sida.

Att du inte har något stöd för att Marx ogillar teknik har jag redan besvarat. Läser du Manifestet en gång till ser du att Marx hyllar framväxten av den moderna industrin - för den gör arbetarna organiserade och starka:"The development of Modern Industry, therefore, cuts from under its feet the very foundation on which the ourgeoisie
produces and appropriates products."

Här är Marx om konsekvenserna av den tekniska utvecklingen:

Owing to the extensive use of machinery, and to the division of labour, the work of the proletarians has lost all individual character, and, consequently, all charm for the workman. He becomes an appendage of the machine, and it is only the most simple, most monotonous, and most easily acquired knack, that is required of him. Hence, the cost of production of a workman is restricted, almost entirely, to the means of subsistence that he requires for maintenance, and for the propagation of his race. But the price of a commodity, and therefore also of labour, is equal to its cost of production. In proportion, therefore, as the repulsiveness of the work increases, the wage decreases.

Man kan anta att han ansåg att galärslavar trivdes bättre i arbetet än moderna sjömän. Han låter som en förgrämd gubbe redan i trettioårsåldern.

Vi kan inte skilja Marxismen som politisk idé, från Marx. Och Marx var som sagt inte emot mänskliga rättigheter - hela manifestet leder till individens frihet i det kommunistiska samhället i slutändan.

Jag skilde dom åt för att därför att Marx snömos inte behandlade upplysningens idéer var för sig och därför blir det intressant att se hur dom behandlas när marxismen får en praktiskt tillämpning. Att det inte skulle finnas någon avvikelse mellan teori och praktik håller jag däremot med om.

Här är Marx om individens frihet:

None of the so-called rights of man, therefore, go beyond egoistic man, beyond man as a member of civil society – that is, an individual withdrawn into himself, into the confines of his private interests and private caprice, and separated from the community. In the rights of man, he is far from being conceived as a species-being; on the contrary, species-like itself, society, appears as a framework external to the individuals, as a restriction of their original independence. The sole bond holding them together it natural necessity, need and private interest, the preservation of their
property and their egoistic selves.

Vad han säger är att kollektivets rätt går före individens.

Felet med Sovjetsystemet anses ju vara att man inte kunde producera tillräckligt med materiell välfärd, inte att målsättningen var fel.

Jag tycker nog att målsättningen var fel: klassklyftorna i det kommunistiska Ryssland var mycket större än i Väst dessutom skulle jag vilja säga att ett system som samlat ihop kanske tio gånger mer stridsvagnar än resten av världen hade tillsammans samtidigt som nästan alla sjukhus saknar rinnande varmt vatten är det absolut något fel på.

Det är mer eller mindre allmänt accepterat att nationalismen i slutet från 1800-talet styrde från liberal till konservativa sammanhang. Iallafall om man skall tro de främsta forskarna såsom Gellner, Hobsbawm och Andersson. Jag skall presentera några boktips när jag kommer hem från semestern.

Att nationalismen omfattas av de konservativa bestrider jag inte. Sen om Hobsbawn är så mycket att hålla i handen vet jag inte, han har ju erkänt att hans sympatier för sovjetsystemet förblindat hans observationsförmåga till den milda grad att han inte kunde skilja verkligheten från önsketänkande.

[LasseMaja]

Att nationalismen omfattas av de konservativa bestrider jag inte. Sen om Hobsbawn är så mycket att hålla i handen vet jag inte, han har ju erkänt att hans sympatier för sovjetsystemet förblindat hans observationsförmåga till den milda grad att han inte kunde skilja verkligheten från önsketänkande.

Ja oavsett vad du tycker om det anses han ju vara en av de främsta på området. Och de slutsatser han kommer fram angående nationalismen ligger väldigt nära Gellner och Andersson.

[Lekmannen]

Att nationalismen omfattas av de konservativa bestrider jag inte. Sen om Hobsbawn är så mycket att hålla i handen vet jag inte, han har ju erkänt att hans sympatier för sovjetsystemet förblindat hans observationsförmåga till den milda grad att han inte kunde skilja verkligheten från önsketänkande.

Ja oavsett vad du tycker om det anses han ju vara en av de främsta på området. Och de slutsatser han kommer fram angående nationalismen ligger väldigt nära Gellner och Andersson.

Hobsbawn anses tillhöra de stora, det har jag aldrig ifrågasatt. Däremot är han marxist tillhörande den Moskvatrogna falangen vilket faktiskt har viss betydelse för hur man bedömer hans objektivitet.

Jag har läst in mig lite på tysk inrikespolitik mellan 1850 och 1930 och vill passa på att säga att nationalliberalerna nog snarare ska betraktas som höger än liberaler från någonstans runt 1880. Däremot har du en poäng i att det liberala demokratiska partiet minskade i betydelse, att jag inte såg det berodde på att det sker före den period jag tittade på, 1928 - 1932.

Vad avser socialister och nationalism är det faktiskt så att Garibaldis trupper kallades för rödskjortor just på grund av att de var socialister. Den långa harangen om vikten för den nationellla äran av ett revanschkrig mot Frankrike, att återförtyska Belgier och Holländare, varna för den slaviska faran och upprätta ett tusenårsrike kommer alltså inte från Hitler som man skulle kunna tro utan Engels.

Även i modern tid så är det så att det är vanligt att socialister haft ett nationalistiskt program, vi kan ju nämna IRA, baskerna, Ho Chi Minh, palestinier av diverse kulörer, Milosevic, Chavez osv.

[Dûrion Annûndil]

DA var så upprörd över att man kritiserade den heliga tron att han missade den distinktionen.

Du tolkar naturligtvis (och uppenbarligen) din omvärld som du vill, dvs utan förmågan att skilja mellan sakfrågan om huruvida Marx skall tolkas som du föreslår, eller med källkritiskt öga...

Dina inklämda kommentarer avslöjar att du inte förstår vad som står. När Marx beskriver hur inte ens de små gåvor som fortfarande fanns kvar innan kapitalismen fulländats av bourgeoisien, tolkar du det som att han gillar
feodalismen?

Hade du kunnat motargumentera, så hade du slagit ner på vad jag sa som en hök. Nu tvingas du komma med sådana här generaliseringar. Det är det nog du som inte förstår vad jag säger. Nämligen inte att han gillade feodalismen, jag säger att hans syn är att det bara blir värre och värre. Något som går igenom i hela hans verk. Alltså att han var reaktionär.

Du skrev tydligt att Marx skulle ha gillat feodalism, slaveri och annat medeltida, så försök inte slingra dig.

I övrigt fortsätter dina färgade tolkningar.

[Gutekrigaren]

Skärpning i debatten och tona ner giftigheterna.

Mvh Petter

[LasseMaja]

Hobsbawn anses tillhöra de stora, det har jag aldrig ifrågasatt. Däremot är han marxist tillhörande den Moskvatrogna falangen vilket faktiskt har viss betydelse för hur man bedömer hans objektivitet.

Visst, men det är ju allmänt känt och jag tycker inte att det är något problem i det här fallet, mycket just för att hans analys är så lika den som Gellner och Andersson gör.

Däremot har du en poäng i att det liberala demokratiska partiet minskade i betydelse,

Precis, deras väljare gick nog till största delen över till nationalsocialismen. Medelklassen hade förlorat alla sina besparingar och många även sina arbeten genom den ekonomiska krisen, det svider hårdare när man är en bit upp på stegen och gärna vill ännu längre, när man förlorar allt. Krisen betydde även att liberalismen inte längre sågs som något trovärdigt politiskt alternativ, det fria ekonomiska systemet hade fallit samman, nu stod valet mellan ett nationellt uppstyrt näringsliv eller den socialistiska revolutionen, vilken givetvis fruktades p.g.s. Sovjet och Stalin.

Även i modern tid så är det så att det är vanligt att socialister haft ett nationalistiskt program, vi kan ju nämna IRA, baskerna, Ho Chi Minh, palestinier av diverse kulörer, Milosevic, Chavez osv.

Det är väl framförallt i modern tid som exemplen finns. Socialismen har alltid varit ambivalent mellan internationalism eller nationalism, något som ju blir oundvikligt om man gör analysen att den största motsättningen finns inom samhällena och mellan klasserna istället för den traditionella analysen att stater, folk och nationer konkurrerar mot varandra.

[Lekmannen]

Du tolkar naturligtvis (och uppenbarligen) din omvärld som du vill, dvs utan förmågan att skilja mellan sakfrågan om huruvida Marx skall tolkas som du föreslår, eller med källkritiskt öga...

Vi vet båda två att din upprördhet kommer från att jag läser honom källkritiskt.

Dina inklämda kommentarer avslöjar att du inte förstår vad som står. När Marx beskriver hur inte ens de små gåvor som fortfarande fanns kvar innan kapitalismen fulländats av bourgeoisien, tolkar du det som att han gillar feodalismen?

Hade du kunnat motargumentera, så hade du slagit ner på vad jag sa som en hök. Nu tvingas du komma med sådana här generaliseringar. Det är det nog du som
inte förstår vad jag säger. Nämligen inte att han gillade feodalismen, jag säger att hans syn är att det bara blir värre och värre. Något som går igenom i hela hans verk. Alltså att han var reaktionär.

Du skrev tydligt att Marx skulle ha gillat
feodalism, slaveri och annat medeltida, så försök inte slingra dig.

Vad jag sagt var att Marx beklagar att mänskligheten rört sig framåt. Att medeltiden skulle varit Marx favorit-era förstår jag faktiskt inte alls hur du kan komma fram till. Det är allmänt bekant att Marx fantiserade om en ursprungsera där man skulle
praktiserat en primitiv socialism.

I övrigt fortsätter dina färgade tolkningar.

Tre saker är intressanta med den här posten.

För det första att det inte finns tillstymmelse till relevanta svar på min kritik, trots att jag uppmanat Dûrion Annûndil att komma med sådan. För det andra är det återigen generaliserande personangrepp av den typ som vi tvingats att vänja oss vid. För det tredje är det intressant att Dûrion Annûndil med detta "När Marx beskriver hur inte ens de små gåvor som fortfarande fanns kvar innan kapitalismen fulländats av bourgeoisien, ... " faktiskt bekräftar vad jag säger, att Marx och marxisterna är reaktionärer.

Hobsbawn anses tillhöra de stora, det har jag aldrig ifrågasatt. Däremot är han marxist tillhörande den Moskvatrogna falangen vilket faktiskt har viss betydelse för hur man bedömer hans objektivitet.

Visst, men det är ju allmänt känt och jag tycker inte att det är något problem i det här fallet, mycket just för att
hans analys är så lika den som Gellner och Andersson gör.

Jo, det är ett problem. Det är ett problem därför att argumentet "medelklassen röstade på Hitler" var ett slagträ i det kalla kriget. Ett kallt krig som Hobsbawn med stor entusiasm deltog i. Att han dessutom höll den tyska medelklassen ansvarig för sitt eget öde gör honom inte pålitligare.

Nu är det så att efter att det kalla kriget mer eller mindre är över - även om det ekar ibland - så har tyska historiker klättrat upp ur skyttegravarna och faktiskt studerat vilka som var med i det nationalsocialistiska partiet. Den forskningen har faktiskt resulterat att man nu anser att Hitler stöddes av hela folket. Det östtyska anspråket på att representera det anti-fascistiska motståndet kan alltså avvisas.

Dessutom är det så att det demokratiska partiet förlorar sina väljare innan Hitler får sina. När det reducerats till obetydelse 1928 har Hitler 2,4 %. Jag har studerat kartan på var partierna var starka 1919 och man kan se att det demokratiska partiet hade sitt starkaste fäste i det område som sen blev polska korridoren. Det ligger nära till hands att tro att dess väljare, till stor del, bestod av polacker som stödde det parti som man upplevde som minst anti-polskt. Att dom sen 1928 inte finns kvar är inte så underligt eftersom området avträddes till Polen i Versaillesfreden.

Även i modern tid så är det så att det är vanligt att socialister haft ett nationalistiskt program, vi kan ju nämna IRA, baskerna, Ho Chi Minh, palestinier av diverse kulörer, Milosevic, Chavez osv.

Det är väl framförallt i modern tid som exemplen finns. Socialismen har alltid varit ambivalent mellan internationalism eller nationalism, något som ju blir oundvikligt om man gör analysen att den största motsättningen finns inom samhällena och mellan klasserna istället för den traditionella analysen att stater, folk och nationer konkurrerar mot varandra.

Sandinisterna är inte en modern företeelse, dom tar fart på tjugotalet, Ho Chi Minh börjar ännu tidigare. I Ryssland har man konsekvent tagit till den nationalistiska släggan när man haft chansen: mot de vita (som stöddes av imperialisterna), mot Polen (de jesuitiska polackerna mot den varmhjärtade ryska rasen) i början på tjugotalet och mot Hitler.

Däremot är det riktigt att nazisterna talar om kamp mellan raser där marxisterna talar om kamp mellan klasser. Skillnaden är alltså vilken av de båda godtyckliga kategoriseringar man vill använda för att lura de godtrogna att stöda sin maktpolitik.

[LasseMaja]

Jo, det är ett problem. Det är ett problem därför att argumentet "medelklassen röstade på Hitler" var ett slagträ i det kalla kriget. Ett kallt krig som Hobsbawn med stor entusiasm deltog i. Att han dessutom höll den tyska medelklassen ansvarig för sitt eget öde gör honom inte pålitligare.

Aha, själv har jag faktiskt aldrig sett något sådant från Hobsbawm. Att medelklassen var fascismen huvudanhängare finns att studera i många källor, bland annat Lööws böcker som jag nyss har läst.

Däremot är det riktigt att nazisterna talar om kamp mellan raser där marxisterna talar om kamp mellan klasser. Skillnaden är alltså vilken av de båda godtyckliga kategoriseringar man vill använda för att lura de godtrogna att stöda sin maktpolitik.

Det är väl så att den kategoriseringen som nazisterna använde är väl den man i alla tider har använt sig av, motsättningen mellan folk, stater eller syntesen därav nationen.

[Dûrion Annûndil]

Du tolkar naturligtvis (och uppenbarligen) din omvärld som du vill, dvs utan förmågan att skilja mellan sakfrågan om huruvida Marx skall tolkas som du föreslår, eller med källkritiskt öga...

Vi vet båda två att din upprördhet kommer från att jag läser honom källkritiskt.

Nej, jag observerar att du läser honom som John Pilger bedömmer amerikansk utrikespolitik. Du drar dina slutsatser utifrån din färgade tolkning av vad skribenten menar, vilket utgår från din övergripande föreställning om kommunismen som homogen och kalkylerad.

Du skrev tydligt att Marx skulle ha gillat
feodalism, slaveri och annat medeltida, så försök inte slingra dig.

Vad jag sagt var att Marx beklagar att mänskligheten rört sig framåt. Att medeltiden skulle varit Marx favorit-era förstår jag faktiskt inte alls hur du kan komma fram till.

...en lång reaktionär klagosång över att en signifikant del av mänskligheten inte längre lever i medeltiden, att livegenskapen är avskaffad...
[...]
{livegenskap och slaveri ersatt med lönearbete, snyft}

I övrigt fortsätter dina färgade tolkningar.

För det första att det inte finns tillstymmelse till relevanta svar på min kritik, trots att jag uppmanat Dûrion Annûndil att komma med sådan. För det andra är det återigen generaliserande personangrepp av den typ som vi tvingats att vänja oss vid.

Jag gör bara ett konstaterande att dina tolkningar är färgade, vilket är både relevant och sant. Relevant eftersom resonemangen blir ensidiga, och sant... ja, därför att dina resonemang är ensidiga. Det här låter naturligtvis väldigt drygt från min sida, men jag kan inte se några andra logiska förklaringar till dina slutsatser - och jag utgår att det som sagt står i relation till påverkan från andra skribenter i ämnet "kommunismen".

På samma sätt bör mina annorlunda tolkningar och slutsatser av de historiska skeendena kring kommunismen vara påverkad av andra skribenter. Relativistiskt står vi då bara och presenterar varsin åsikt, men jag hävdar att mina åtminstone vilar på den överväldigande majoriteten av skribenter i mitten, medan dina som sagt vilar på kontroversiella från ena sidan av extremerna. Har jag fel, så är det bara att slå mig på fingrarna.

För det tredje är det intressant att Dûrion Annûndil med detta "När Marx beskriver hur inte ens de små gåvor som fortfarande fanns kvar innan kapitalismen fulländats av bourgeoisien, ... " faktiskt bekräftar vad jag säger, att Marx och marxisterna är reaktionärer.

Nej, enbart om du utgår ifrån att Marx vill ha tillbaka samhället innan kapitalismens uppgång (vilket han inte påstår).

Mvh -Dan